Ben ik nou de enige?

Ga je fietsen voor een goed doel, vertel het en trek anderen over de streep.
Gebruikersavatar
Jan Willem
Carbon Racefiets
Berichten: 7081
Lid geworden op: vr 28 december 2007 13:21
CTWT-lid: Ja
Locatie: Amstelveen
Contacteer:

Re: Ben ik nou de enige?

Bericht door Jan Willem » wo 16 januari 2013 09:00

Ad6 is niet een gesponsord reisje. Deelnemers betalen alle kosten zelf (shirts, verblijf, eten, etc.) En er doen heel veel (ex)kanker patienten mee.

The Boss
Aluminium Racefiets
Berichten: 963
Lid geworden op: za 19 december 2009 23:01
Fiets: Bijna een Sensa

Re: Ben ik nou de enige?

Bericht door The Boss » wo 16 januari 2013 09:08

Maar de link met fiets(prestatie) die mist wel volledig. Hetzelfde geldt overigens ook voor alle tientallen andere goede doelen tochten die als paddestoelen uit de grond zijn gesprongen.

AdH6 zal 't wel het beste doen tijdens verjaardagen. De meerderheid in Nederland denkt dat 't de zwaarste col in de Alpen is, dus ja als je die dan 6 keer omhoog rijdt is dat wel buiten alle proporties zo knap.

el_loco
Alu Racefiets met Carbon achtervork
Berichten: 1137
Lid geworden op: za 23 augustus 2008 17:49
Fiets: Cube Agree/Red Bull
CTWT-lid: Ja
Locatie: Almere
Contacteer:

Re: Ben ik nou de enige?

Bericht door el_loco » wo 16 januari 2013 09:46

AD6 kost een hoop geld voor deelnemers en is inderdaad geen gesponsorde vakantie. Ik vond het heel erg leuk om een keer mee te doen, maar voel me toch meer thuis in een competetief ingestelde omgeving als het om fietsen gaat. Bij deze evenementen is het helemaal ok als je 3 x omhoog gaat als je maar veel geld ophaalt. Op zich niks mis mee, maar ik voel me daar niet in thuis.
Het goede doelen fietsen vind ik sentimenteel gedoe. Ik gun het iedereen eraan mee te doen, maar het sfeertje vind ik afstotend. Iemand hier schreef dat het niets met fietsen te maken heeft en zo voel ik dat ook. Ik vind het een beetje genant en wil er ook niet bij zijn.
Dat is ook wel een beetje wat me er aan stoort, AD6 is een soort carnaval/koninginnedag sfeertje en dat trek ik slecht. Alle respect voor de deelnemers overigens, ik hoop dat er veel geld opgehaald wordt!
2011: veel fietsen en veel herrie maken http://www.forbloodandvengeance.com

Ace
Carbon Racefiets
Berichten: 1947
Lid geworden op: vr 16 oktober 2009 23:51
CTWT-lid: Ja

Re: Ben ik nou de enige?

Bericht door Ace » wo 16 januari 2013 09:50

Of iemand hieraan mee doet moet hij natuurlijk lekker zelf weten, maar wat boeit het nou wat de prestatie is en of de fietser gezond of ziek is? Zo lang er 30+ miljoen opgehaald wordt, wat volledig ten goede komt aan onderzoek van en genezing naar kanker dan lijkt me dat het doel in dit geval alle middelen heiligt.

Ik had altijd een beetje moeite met de manier waarop de organisatie nogal dwingend en op een wat aparte manier communiceert en vond sommige dingen een beetje sektisch overkomen, maar heb dit jaar al mijn principes overboord gezet en doe mee. Niet om een dag te lijden cq af te zien, want hetgene doorstaan en ondergaan wat iemand die ernstig ziek is mee moet maken kan je niet simuleren. Nee, gewoon om een paar maanden lang zo veel mogelijk geld op te halen voor deze belangrijke zaak. En dat ik hiervoor een paar keer die berg op fiets is leuk en zorgt ervoor dat mensen hun donatie iig aan iets kunnen koppelen. Als kind liep ik ook allerlei sponsorlopen, dit is precies hetzelfde maar dan iets groter.

Mijn motivatie kan je hier lezen: http://www.teamalpblasserwaard.nl/index ... rd-de-raad

Pino
Carbon Racefiets
Berichten: 4611
Lid geworden op: do 25 mei 2006 11:36
Locatie: Apeldoorn

Re: Ben ik nou de enige?

Bericht door Pino » do 17 januari 2013 23:43

Jij vindt het opfietsen van zo'n berg leuk.

Maar waarom zou je het doen als je het niet leuk vindt?

Nog nooit een goed argument voor gehoord/gelezen.
Afbeelding

Gebruikersavatar
Geer
Carbon Racefiets
Berichten: 1839
Lid geworden op: do 07 oktober 2010 09:11
Fiets: Ja
CTWT-lid: Ja
Locatie: Historisch stadscentrum

Re: Ben ik nou de enige?

Bericht door Geer » zo 20 januari 2013 12:31

Ace schreef:Of iemand hieraan mee doet moet hij natuurlijk lekker zelf weten, maar wat boeit het nou wat de prestatie is en of de fietser gezond of ziek is? Zo lang er 30+ miljoen opgehaald wordt, wat volledig ten goede komt aan onderzoek van en genezing naar kanker dan lijkt me dat het doel in dit geval alle middelen heiligt.

Ik had altijd een beetje moeite met de manier waarop de organisatie nogal dwingend en op een wat aparte manier communiceert en vond sommige dingen een beetje sektisch overkomen, maar heb dit jaar al mijn principes overboord gezet en doe mee. Niet om een dag te lijden cq af te zien, want hetgene doorstaan en ondergaan wat iemand die ernstig ziek is mee moet maken kan je niet simuleren. Nee, gewoon om een paar maanden lang zo veel mogelijk geld op te halen voor deze belangrijke zaak. En dat ik hiervoor een paar keer die berg op fiets is leuk en zorgt ervoor dat mensen hun donatie iig aan iets kunnen koppelen. Als kind liep ik ook allerlei sponsorlopen, dit is precies hetzelfde maar dan iets groter.

Mijn motivatie kan je hier lezen: http://www.teamalpblasserwaard.nl/index ... rd-de-raad
:oke: top! Succes en sterkte.

Ik zou ook meedoen, met het werk. In het kader van MVO. Nu definitief afgehaakt omdat ik het niet zie zitten om een week weg te zijn, met een baby van een paar weken oud en een kraamvrouw thuis.
Ben wel druk met de technische begeleiding van het team.
Ik was behoorlijk sceptisch over het evenement, maar de anti strijkstok mentaliteit spreekt mij aan. En het opent deuren. Via onze zakelijke contacten wordt er een boel geld binnen gehengeld. Daar gaat het ook om...
Biologisch

The Boss
Aluminium Racefiets
Berichten: 963
Lid geworden op: za 19 december 2009 23:01
Fiets: Bijna een Sensa

Re: Ben ik nou de enige?

Bericht door The Boss » zo 20 januari 2013 12:58

En dat vind ik eigenlijk 't meest trieste aan 't geheel, als je als organisatie geld wilt inzamelen dan moet je 1 of ander idioot evenement organiseren wat niets met 't doel te maken heeft.

Gebruikersavatar
Geer
Carbon Racefiets
Berichten: 1839
Lid geworden op: do 07 oktober 2010 09:11
Fiets: Ja
CTWT-lid: Ja
Locatie: Historisch stadscentrum

Re: Ben ik nou de enige?

Bericht door Geer » zo 20 januari 2013 18:38

The Boss schreef:En dat vind ik eigenlijk 't meest trieste aan 't geheel, als je als organisatie geld wilt inzamelen dan moet je 1 of ander idioot evenement organiseren wat niets met 't doel te maken heeft.
Kanker is ook een trieste ziekte.. :-(
Biologisch

The Boss
Aluminium Racefiets
Berichten: 963
Lid geworden op: za 19 december 2009 23:01
Fiets: Bijna een Sensa

Re: Ben ik nou de enige?

Bericht door The Boss » zo 20 januari 2013 20:03

En MS is dat niet om maar een willekeurige te noemen?

Gebruikersavatar
Geer
Carbon Racefiets
Berichten: 1839
Lid geworden op: do 07 oktober 2010 09:11
Fiets: Ja
CTWT-lid: Ja
Locatie: Historisch stadscentrum

Re: Ben ik nou de enige?

Bericht door Geer » zo 20 januari 2013 21:00

The Boss schreef:En MS is dat niet om maar een willekeurige te noemen?
Je hebt gelijk.
Biologisch

Gebruikersavatar
Zeeuw
Aluminium Racefiets
Berichten: 811
Lid geworden op: vr 11 mei 2012 12:02
Fiets: BeOne Teamline/Cube
Locatie: Kapelle

Re: Ben ik nou de enige?

Bericht door Zeeuw » ma 21 januari 2013 05:31

The Boss schreef:En MS is dat niet om maar een willekeurige te noemen?
Als organisatie kies je een bepaald doel. In dit geval KWF. Voor MS worden weer op andere manieren geld ingezameld. Dus wat is nou het probleem?
The Boss schreef:En dat vind ik eigenlijk 't meest trieste aan 't geheel, als je als organisatie geld wilt inzamelen dan moet je 1 of ander idioot evenement organiseren wat niets met 't doel te maken heeft.
Als je op zo'n manier toch miljoenen kan ophalen, die gebruikt kunnen worden om mensen en de toekomst te kunnen helpen overleven van deze ziekte...Waarom zou je er dan geen evenement aan koppelen?
Ik snap niet waarom mensen hier zo moeilijk over doen! Wil je niet meedoen, dan doe je dat niet. Maar waarom zijn er altijd mensen die commentaar moeten leveren op initiatieven van anderen. Vind je het niks, dan doe je er niet aan mee, dan kijk je er niet naar, dan negeer je het gewoon.
Maar bedenk wel dat als je zelf te maken krijgt met deze ziekte, dan ben je waarschijnlijk wel dankbaar dat er vele miljoenen euro's op deze manier zijn ingezameld. Daardoor zijn namelijk jou overlevingskansen ook groter geworden!

PS jou/jij/je is hier in het algemeen en niet persoonlijk bedoeld The Boss....

Gebruikersavatar
Ronald
Carbon Racefiets
Berichten: 8203
Lid geworden op: wo 24 mei 2006 21:11
Fiets: Cannondale Supersix
CTWT-lid: Ja
Locatie: Den Haag
Contacteer:

Re: Ben ik nou de enige?

Bericht door Ronald » ma 21 januari 2013 07:53

Aangezien het niet persoonlijk is, antwoord ik wel even ;-) Volgens mij zegt Boss niet dat het erg is dat er geld wordt ingezameld, maar dat het erg is dat het klaarblijkelijk nodig is dat je er iets omheen moet verzinnen om geld in te kunnen zamelen. Daar voel ik wel in mee. Kennelijk geven mensen alleen geld als ze zien hoe mensen zich in het zweet werken of als ze weten hoeveel rondjes ze moeten rennen. Dat heeft er gewoon geen zak mee te maken. Voor mij geldt dat ik lekker wil fietsen om het fietsen en niet omdat ik er geld mee inzamel. Ik heb daar ook niks mee. Maar dat het werkt, alleen maar fijn voor de kankerbestrijding.

The Boss
Aluminium Racefiets
Berichten: 963
Lid geworden op: za 19 december 2009 23:01
Fiets: Bijna een Sensa

Re: Ben ik nou de enige?

Bericht door The Boss » ma 21 januari 2013 09:33

Je hebt mijn idee/mening precies goed verwoord Ronald :)

Gebruikersavatar
Corniel
Alu Racefiets met Carbon achtervork
Berichten: 1498
Lid geworden op: ma 20 april 2009 10:10
Fiets: Canyon TT, Gazelle
Locatie: Sleutelstad
Contacteer:

Re: Ben ik nou de enige?

Bericht door Corniel » di 29 januari 2013 15:29

Ik doe ook maar eens een duit in het zakje. Ik heb het in zijn algemeenheid niet zo op goede-doel-organisaties. Als je het geld dat zij per jaar verspijkeren bij elkaar optelt betreft het de vijfde(!) economie ter wereld. Er bestaan letterlijk duizenden verschillenden, waar bij men regelmatig letterlijk met elkaar concurreert.

Om als NGO op te vallen worden allerlei ludieke acties op touw gezet. De vrijgevige donor kan zijn/haar geld immers maar een keer uitgeven. Kosten noch moeite worden gespaard om dat donorgeld binnen te harken. Glossy's, (gele) armbandjes, (sport)evenementen, bekende celebs, (wervings)gala's, het kan niet op. Daarbij spelen ze in op het geweten. Het is niet voor niets dat vooral rond kerst zoveel inzamelingsacties zijn: mensen die overdadig eten/feesten/leven, zijn makkelijker te bewerken...

Wat me zelfs mateloos irriteert zijn goede doelen die geld inzamelen voor kanker(onderzoek). Kanker lijkt de nieuwe holocaust. Het ergste wat een (gezond) mens kan overkomen. Vaak met een opgeheven vingertje: "Als je het in je omgeving hebt meegemaakt (..)". Iedereen zal in zijn leven kanker van dichtbij meemaken. Als doodsoorzaak nummer een kom je er nu eenmaal niet omheen. Maar juist omdat dit zo is, is er al heel veel aandacht voor.

Er is geen ziekte waar zoveel onderzoeksbudget voor beschikbaar is als kanker. Ook zonder Kika, Livestrong, KWF, Pink Ribbon, en hoe ze allemaal mogen heten. Tel daarbij op dat meerdere van deze grote NGO's (Livestrong, Pink Ribbon to name a few) de verdenking op zich hebben weinig tot geen geld af te staan aan daadwerkelijk onderzoek, en ik merk dat ik weinig behoefte voel om geld te geven, of me voor deze toko's uit de naad te fietsen/inzamelen.

Samenvattend: ik vind de manier waarop NGO's geld inzamelen verwerpelijk, en het behaalde resultaat bedroevend. Ik krijg de kriebels van mensen die een toon aan slaan of kanker het ergste dan wel het enige nare is wat een mens kan overkomen in zijn leven. Ik ben geen lid van welke NGO dan ook. Sommige doelen krijgen van mij wel geld als er iemand met een collectebus langs komen. Dat dan weer wel.

Gebruikersavatar
harrebas
Carbon Racefiets
Berichten: 2640
Lid geworden op: zo 28 mei 2006 20:15
Fiets: Wilier Cento1AIR
CTWT-lid: Ja
Locatie: Purmerend

Re: Ben ik nou de enige?

Bericht door harrebas » di 29 januari 2013 20:37

Corniel schreef:Ik doe ook maar eens een duit in het zakje. Ik heb het in zijn algemeenheid niet zo op goede-doel-organisaties. Als je het geld dat zij per jaar verspijkeren bij elkaar optelt betreft het de vijfde(!) economie ter wereld. Er bestaan letterlijk duizenden verschillenden, waar bij men regelmatig letterlijk met elkaar concurreert.

Om als NGO op te vallen worden allerlei ludieke acties op touw gezet. De vrijgevige donor kan zijn/haar geld immers maar een keer uitgeven. Kosten noch moeite worden gespaard om dat donorgeld binnen te harken. Glossy's, (gele) armbandjes, (sport)evenementen, bekende celebs, (wervings)gala's, het kan niet op. Daarbij spelen ze in op het geweten. Het is niet voor niets dat vooral rond kerst zoveel inzamelingsacties zijn: mensen die overdadig eten/feesten/leven, zijn makkelijker te bewerken...

Wat me zelfs mateloos irriteert zijn goede doelen die geld inzamelen voor kanker(onderzoek). Kanker lijkt de nieuwe holocaust. Het ergste wat een (gezond) mens kan overkomen. Vaak met een opgeheven vingertje: "Als je het in je omgeving hebt meegemaakt (..)". Iedereen zal in zijn leven kanker van dichtbij meemaken. Als doodsoorzaak nummer een kom je er nu eenmaal niet omheen. Maar juist omdat dit zo is, is er al heel veel aandacht voor.

Er is geen ziekte waar zoveel onderzoeksbudget voor beschikbaar is als kanker. Ook zonder Kika, Livestrong, KWF, Pink Ribbon, en hoe ze allemaal mogen heten. Tel daarbij op dat meerdere van deze grote NGO's (Livestrong, Pink Ribbon to name a few) de verdenking op zich hebben weinig tot geen geld af te staan aan daadwerkelijk onderzoek, en ik merk dat ik weinig behoefte voel om geld te geven, of me voor deze toko's uit de naad te fietsen/inzamelen.

Samenvattend: ik vind de manier waarop NGO's geld inzamelen verwerpelijk, en het behaalde resultaat bedroevend. Ik krijg de kriebels van mensen die een toon aan slaan of kanker het ergste dan wel het enige nare is wat een mens kan overkomen in zijn leven. Ik ben geen lid van welke NGO dan ook. Sommige doelen krijgen van mij wel geld als er iemand met een collectebus langs komen. Dat dan weer wel.
Ok, dat is ook een mening. Niet bepaald de mijne, maar goed.
Ik wil wel opmerken dat kanker toch zeker behoort tot de ergst dingen die een mens kan overkomen. Er zijn er ongetwijfeld meer, maar aangezien het zo vaak voorkomt is het wel erg dichtbij. Dat zal veel mensen aanspreken.
Daarnaast ben ik benieuwd waarom je de manier van geld inzamelen verwerpelijk vind en de resultaten bedroevend.
Plannen 2017: 20/25-5 Tour de Kärnten, 2-7 Marmotte Alps, 27-8 Marmotte Pyrenees(more to come)

Gebruikersavatar
Ronald
Carbon Racefiets
Berichten: 8203
Lid geworden op: wo 24 mei 2006 21:11
Fiets: Cannondale Supersix
CTWT-lid: Ja
Locatie: Den Haag
Contacteer:

Re: Ben ik nou de enige?

Bericht door Ronald » di 29 januari 2013 22:32

Corniel schreef:Kanker lijkt de nieuwe holocaust.
Waar slaat dit op?

Gebruikersavatar
Corniel
Alu Racefiets met Carbon achtervork
Berichten: 1498
Lid geworden op: ma 20 april 2009 10:10
Fiets: Canyon TT, Gazelle
Locatie: Sleutelstad
Contacteer:

Re: Ben ik nou de enige?

Bericht door Corniel » wo 30 januari 2013 10:11

harrebas schreef:Ik wil wel opmerken dat kanker toch zeker behoort tot de ergst dingen die een mens kan overkomen (..)
Er zijn veel ziekten (en andere zaken) waaraan mensen dood kunnen gaan, waarom zou de ene erger zijn dan de andere? Spierziekten zijn minstens zo dodelijk en slopend, en een ziekte als schizofrenie (sterftekans bij sommige varianten meer dan 37 procent)
aangezien het zo vaak voorkomt is het wel erg dichtbij.
Dat klopt. Iedereen kent in zijn/haar omgeving meerdere mensen met kanker. Maar daarom staat het als vanzelf hoop op de agenda bij artsen/wetenschappers die er onderzoek naar doen. Daar heb je niet nog eens honderd verschillende NGO's voor nodig die zich daar voor inzetten.
Daarnaast ben ik benieuwd waarom je de manier van geld inzamelen verwerpelijk vind en de resultaten bedroevend.
Ik dacht dat ik dat net had uitgelegd. :-? Er gaat enorm veel geld verloren aan overhead (reclame, personeel, gal'a's, evenementen, etc.) Bij een organisatie als Livestrong is dat meer dan 80 procent, een daarmee is het geen uitzondering. Verder gaat er bij het helpen van mensen in derde-wereld-landen ook nog enorm veel geld verloren aan locale corruptie, en is de hulp die er dan overblijft in veel gevallen averechts. En het verwerpelijke zit hem er in dat er (in mijn ogen ten onrechte) wordt ingespeeld op schuldgevoelens bij mensen.
Ronald schreef:
Corniel schreef:Kanker lijkt de nieuwe holocaust.
Waar slaat dit op?
Waar dit op slaat is, dat kanker wordt voorgesteld als het ergste wat mensen kan over komen. Grappen over kanker worden meer dan wat dan ook als not-done beschouwd. Er was zelfs een poosje geleden een oproep (met posters en de hele rataplan) om kanker niet meer als scheldwoord te gebruiken. Net als dat lange tijd zo was (en wellicht nog is) met de holocaust, is het iconisch geworden voor kwaad/onrecht. Iets wat niet gerelativeerd of bediscussieerd zou mogen worden.

Gebruikersavatar
Ronald
Carbon Racefiets
Berichten: 8203
Lid geworden op: wo 24 mei 2006 21:11
Fiets: Cannondale Supersix
CTWT-lid: Ja
Locatie: Den Haag
Contacteer:

Re: Ben ik nou de enige?

Bericht door Ronald » wo 30 januari 2013 12:47

Ok, helder, het slaat nergens op.

Ace
Carbon Racefiets
Berichten: 1947
Lid geworden op: vr 16 oktober 2009 23:51
CTWT-lid: Ja

Re: Ben ik nou de enige?

Bericht door Ace » wo 30 januari 2013 13:44

Ook ik heb zelden zoveel onzin bij elkaar gelezen, maar in het kader van 'ieder zijn mening' en 'heb er de kracht niet voor' ga ik er maar niet verder op in.

Gebruikersavatar
Corniel
Alu Racefiets met Carbon achtervork
Berichten: 1498
Lid geworden op: ma 20 april 2009 10:10
Fiets: Canyon TT, Gazelle
Locatie: Sleutelstad
Contacteer:

Re: Ben ik nou de enige?

Bericht door Corniel » wo 30 januari 2013 14:53

@Ronald: waarom slaat het nergens op?

@Ace: wat is onzin? Dat er veel geld van overheidswege wordt uitgegeven aan kankeronderzoek? Dat Livestrong nauwelijks geld geeft aan kankeronderzoek? Dat veel hulp aan derde-wereld-landen averechts werkt? Dat alle NGO's bij elkaar de vijfde economie ter wereld zijn?

Gebruikersavatar
House
Huis-, tuin- en keukenfiets
Berichten: 377
Lid geworden op: vr 04 september 2009 19:23
Fiets: Trek, Giant
Contacteer:

Re: Ben ik nou de enige?

Bericht door House » wo 30 januari 2013 15:50

Corniel schreef:Grappen over kanker worden meer dan wat dan ook als not-done beschouwd. Er was zelfs een poosje geleden een oproep (met posters en de hele rataplan) om kanker niet meer als scheldwoord te gebruiken.
Het is ook gewoon not-done, heeft met normen en waarden te maken. Of is dat old fashioned?
Elke overwinning op jezelf is als zeewater.............hoe meer je er van drinkt, hoe dorstiger je wordt!

Pino
Carbon Racefiets
Berichten: 4611
Lid geworden op: do 25 mei 2006 11:36
Locatie: Apeldoorn

Re: Ben ik nou de enige?

Bericht door Pino » wo 30 januari 2013 16:20

Lange tenen en wijzende domineesvingertjers weer volop.

Vanavond weer lekker fietsen!
Afbeelding

Gebruikersavatar
House
Huis-, tuin- en keukenfiets
Berichten: 377
Lid geworden op: vr 04 september 2009 19:23
Fiets: Trek, Giant
Contacteer:

Re: Ben ik nou de enige?

Bericht door House » wo 30 januari 2013 18:27

Pino schreef:Lange tenen en wijzende domineesvingertjers weer
Valt wel mee als je beide ouders kanker hebben gehad waarbij je vader op 60 jarige leeftijd is overleden.

Maar goed, laten we het maar weer over fietsen hebben. Ik verlaat dit topic.
Elke overwinning op jezelf is als zeewater.............hoe meer je er van drinkt, hoe dorstiger je wordt!

Gebruikersavatar
marten
Carbon Racefiets
Berichten: 2069
Lid geworden op: do 25 mei 2006 19:56
Fiets: cube
Locatie: hoogland

Re: Ben ik nou de enige?

Bericht door marten » wo 30 januari 2013 18:46

Als Nederlander vind ik dat wij een bevoorrecht leven hebben t.o.v. de rest van de wereld enkele landen daargelaten.
Ik heb een baan en een huis en kan een hobby uitoefenen die ik leuk vind. Dan vind ik het mijn plicht om iets van wat ik verdien aan een aantal doelen te geven en wat van mijn tijd in te zetten om in dienst van een goed doel.

Pino
Carbon Racefiets
Berichten: 4611
Lid geworden op: do 25 mei 2006 11:36
Locatie: Apeldoorn

Re: Ben ik nou de enige?

Bericht door Pino » wo 30 januari 2013 19:00

House schreef:
Pino schreef:Lange tenen en wijzende domineesvingertjers weer
Valt wel mee als je beide ouders kanker hebben gehad waarbij je vader op 60 jarige leeftijd is overleden.

Maar goed, laten we het maar weer over fietsen hebben. Ik verlaat dit topic.
Mijn vader is jonger overleden aan kanker. Heb ik nu gewonnen?
Afbeelding

Plaats reactie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 2 gasten