Aerodynamica verbeteren

Tijdrijden, Triathlon, ploegen tijdrit etc
pdroogers
Kinderzitje
Berichten: 2
Lid geworden op: ma 06 juli 2020 18:21

Aerodynamica verbeteren

Bericht door pdroogers » ma 06 juli 2020 18:24

We weten allemaal dat 70-90% van onze kracht in het overwinnen van de luchtweerstand gaat. Dus voorover zitten! Maar hoeveel scheelt het en wat kan er nog verbeterd worden?

Echte windtunnels zijn vaak veel te duur. Ben daarom met groepje andere onderzoekers semi-hobby projectje begonnen met virtuele windtunnels. Fascinerend! Kijk maar eens op https://www.hiwind.nl.

Nu stuk of 20 mensen gemeten. Hier mooi plaatje van Martijn met een CdA van 0,25. Wie verbetert hem??

Peter

Afbeelding

Gebruikersavatar
Thierry le Brun
Prince of Spain
Berichten: 10861
Lid geworden op: vr 26 mei 2006 07:12
Fiets: Wilier,Giant,Stevens
CTWT-lid: Ja
Locatie: Harderwijk

Re: Aerodynamica verbeteren

Bericht door Thierry le Brun » ma 06 juli 2020 19:26

Mijn gevoel zegt me dat als Martijn met z'n handen onder in de beugel gaat rijden zijn cda (whatever it means) hoger (of lager??) zal liggen
trainen doe ik zelden, fietsen des te meer

Gebruikersavatar
Joseba
Alu Racefiets met Carbon achtervork
Berichten: 1217
Lid geworden op: di 25 juli 2006 20:41
Fiets: Parlee Z5
Contacteer:

Re: Aerodynamica verbeteren

Bericht door Joseba » ma 06 juli 2020 19:54

Dit is gewoon regelrechte spam.

Gebruikersavatar
gios
Carbon Racefiets
Berichten: 3944
Lid geworden op: ma 14 mei 2007 11:37
Fiets: Kestrel, GiantCX
CTWT-lid: Ja
Locatie: De Heen

Re: Aerodynamica verbeteren

Bericht door gios » ma 06 juli 2020 21:37

Joseba schreef:
ma 06 juli 2020 19:54
Dit is gewoon regelrechte spam.
Nee joh, semi-hobby dus slechts semi-spam
Questa settimana ho chiamato Enrico!

Gebruikersavatar
Alexander
Prince of Spain
Berichten: 10493
Lid geworden op: do 25 mei 2006 17:05
Fiets: Bianchi Via Nirone
CTWT-lid: Ja

Re: Aerodynamica verbeteren

Bericht door Alexander » di 07 juli 2020 07:15

Er is een eenvoudige manier om je CdA te bepalen. Laat een foto van jezelf maken van de voorkant gezien. Bekijk dan de foto op je computer en bepaal de dimensies. Vervolgens is het een kwestie van pixels tellen en deze afzetten tegen de dimensies.
Je gaat harder fietsen door harder te fietsen.

Gebruikersavatar
Thierry le Brun
Prince of Spain
Berichten: 10861
Lid geworden op: vr 26 mei 2006 07:12
Fiets: Wilier,Giant,Stevens
CTWT-lid: Ja
Locatie: Harderwijk

Re: Aerodynamica verbeteren

Bericht door Thierry le Brun » di 07 juli 2020 07:47

Alexander schreef:
di 07 juli 2020 07:15
Er is een eenvoudige manier om je CdA te bepalen. Laat een foto van jezelf maken van de voorkant gezien. Bekijk dan de foto op je computer en bepaal de dimensies. Vervolgens is het een kwestie van pixels tellen en deze afzetten tegen de dimensies.
maar wat is dat CdA. google levert mij alleen zo'n vage politieke partij op. Dus als Joseba met spam bedoelt dat dit een verkapte politieke verkiezingspromotie stunt van het cda is klopt dat bij mij voorlopig.
trainen doe ik zelden, fietsen des te meer

Gebruikersavatar
Alexander
Prince of Spain
Berichten: 10493
Lid geworden op: do 25 mei 2006 17:05
Fiets: Bianchi Via Nirone
CTWT-lid: Ja

Re: Aerodynamica verbeteren

Bericht door Alexander » di 07 juli 2020 07:52

Thierry le Brun schreef:
di 07 juli 2020 07:47
Alexander schreef:
di 07 juli 2020 07:15
Er is een eenvoudige manier om je CdA te bepalen. Laat een foto van jezelf maken van de voorkant gezien. Bekijk dan de foto op je computer en bepaal de dimensies. Vervolgens is het een kwestie van pixels tellen en deze afzetten tegen de dimensies.
maar wat is dat CdA. google levert mij alleen zo'n vage politieke partij op. Dus als Joseba met spam bedoelt dat dit een verkapte politieke verkiezingspromotie stunt van het cda is klopt dat bij mij voorlopig.
Je CdA is bepalend voor de luchtweerstand en bereken je door je oppervlakte (A) te vermenigvuldigen met een constante (Cd)

Zie bv https://www.gribble.org/cycling/power_v_speed.html
Je gaat harder fietsen door harder te fietsen.

Gebruikersavatar
Thierry le Brun
Prince of Spain
Berichten: 10861
Lid geworden op: vr 26 mei 2006 07:12
Fiets: Wilier,Giant,Stevens
CTWT-lid: Ja
Locatie: Harderwijk

Re: Aerodynamica verbeteren

Bericht door Thierry le Brun » di 07 juli 2020 08:27

Alexander schreef:
di 07 juli 2020 07:52
Thierry le Brun schreef:
di 07 juli 2020 07:47
Alexander schreef:
di 07 juli 2020 07:15
Er is een eenvoudige manier om je CdA te bepalen. Laat een foto van jezelf maken van de voorkant gezien. Bekijk dan de foto op je computer en bepaal de dimensies. Vervolgens is het een kwestie van pixels tellen en deze afzetten tegen de dimensies.
maar wat is dat CdA. google levert mij alleen zo'n vage politieke partij op. Dus als Joseba met spam bedoelt dat dit een verkapte politieke verkiezingspromotie stunt van het cda is klopt dat bij mij voorlopig.
Je CdA is bepalend voor de luchtweerstand en bereken je door je oppervlakte (A) te vermenigvuldigen met een constante (Cd)

Zie bv https://www.gribble.org/cycling/power_v_speed.html
oei, dat zijn in ene wel heel veel getalletjes en moeilijke kreten... ;-) ik probeer me op de fiets maar gewoon zo klein mogelijk te maken (tenzij ik met een zeker iemand op pad ben...)
trainen doe ik zelden, fietsen des te meer

Gebruikersavatar
Joseba
Alu Racefiets met Carbon achtervork
Berichten: 1217
Lid geworden op: di 25 juli 2006 20:41
Fiets: Parlee Z5
Contacteer:

Re: Aerodynamica verbeteren

Bericht door Joseba » di 07 juli 2020 09:18

Wel grappig om iets een semi-hobby project te noemen en dan terecht te komen op een homepage met allerlei calls for action en aanbiedingen voor producten en diensten. Ik verwachtte meer een wetenschappelijke onderzoekspagina o.i.d.. Best aardig om een topic over de theorie te hebben maar de verwijzing naar de commerciële website mag wat mij betreft weg.

Gebruikersavatar
GoodRiddance
Carbon Racefiets
Berichten: 2391
Lid geworden op: vr 17 september 2010 08:11
Fiets: CKT 568
Locatie: Rosmalen

Re: Aerodynamica verbeteren

Bericht door GoodRiddance » wo 08 juli 2020 08:12

Alexander schreef:
di 07 juli 2020 07:15
Er is een eenvoudige manier om je CdA te bepalen. Laat een foto van jezelf maken van de voorkant gezien. Bekijk dan de foto op je computer en bepaal de dimensies. Vervolgens is het een kwestie van pixels tellen en deze afzetten tegen de dimensies.
Nee hoor. Dan heb je alleen je frontaal oppervlak.

Een vrachtwagen is 1 blok. Als je een druppelvorm van dezelfde omvang maakt, is die toch echt 100 x aerodynamischer terwijl het frontaal oppervlak (aantal pixels) gelijk is van voren.

Dat is de fout die veel tijdrijders maken.

Overigens heeft deze 'Martijn' geen CdA van 0.25. No way. Met 0.3 zou ik al een beetje verrast zijn.

Gebruikersavatar
Alexander
Prince of Spain
Berichten: 10493
Lid geworden op: do 25 mei 2006 17:05
Fiets: Bianchi Via Nirone
CTWT-lid: Ja

Re: Aerodynamica verbeteren

Bericht door Alexander » wo 08 juli 2020 09:24

GoodRiddance schreef:
wo 08 juli 2020 08:12
Alexander schreef:
di 07 juli 2020 07:15
Er is een eenvoudige manier om je CdA te bepalen. Laat een foto van jezelf maken van de voorkant gezien. Bekijk dan de foto op je computer en bepaal de dimensies. Vervolgens is het een kwestie van pixels tellen en deze afzetten tegen de dimensies.
Nee hoor. Dan heb je alleen je frontaal oppervlak.

Een vrachtwagen is 1 blok. Als je een druppelvorm van dezelfde omvang maakt, is die toch echt 100 x aerodynamischer terwijl het frontaal oppervlak (aantal pixels) gelijk is van voren.

Dat is de fout die veel tijdrijders maken.

Overigens heeft deze 'Martijn' geen CdA van 0.25. No way. Met 0.3 zou ik al een beetje verrast zijn.
CdA gaat over frontaal oppervlak. Het heeft inderdaad niets met aërodynamica te maken en dat beweer ik ook nergens. TS komt zelf met CdA.
Je gaat harder fietsen door harder te fietsen.

Gebruikersavatar
GoodRiddance
Carbon Racefiets
Berichten: 2391
Lid geworden op: vr 17 september 2010 08:11
Fiets: CKT 568
Locatie: Rosmalen

Re: Aerodynamica verbeteren

Bericht door GoodRiddance » do 09 juli 2020 14:28

Alexander schreef:
wo 08 juli 2020 09:24
GoodRiddance schreef:
wo 08 juli 2020 08:12
Alexander schreef:
di 07 juli 2020 07:15
Er is een eenvoudige manier om je CdA te bepalen. Laat een foto van jezelf maken van de voorkant gezien. Bekijk dan de foto op je computer en bepaal de dimensies. Vervolgens is het een kwestie van pixels tellen en deze afzetten tegen de dimensies.
Nee hoor. Dan heb je alleen je frontaal oppervlak.

Een vrachtwagen is 1 blok. Als je een druppelvorm van dezelfde omvang maakt, is die toch echt 100 x aerodynamischer terwijl het frontaal oppervlak (aantal pixels) gelijk is van voren.

Dat is de fout die veel tijdrijders maken.

Overigens heeft deze 'Martijn' geen CdA van 0.25. No way. Met 0.3 zou ik al een beetje verrast zijn.
CdA gaat over frontaal oppervlak. Het heeft inderdaad niets met aërodynamica te maken en dat beweer ik ook nergens. TS komt zelf met CdA.
Sorry. Maar NEE. Even een lesje:

CdA is niet 1 cijfer. Het zijn er 2. Het is CD * A. En de 'A' staat voor 'Area'. In goed Nederlands: Frontaal Oppervlak.

Jij hebt het alleen over A en dat is niet hetzelfde als CdA. Je mist een flink gedeelte zelfs. Je A op een tijdritfiets is ongeveer 0.4. Die A kun je meten met je pixels en je zult zien: je komt uit rond de 0.4 (of hoger).

De Cd is de Coefficient of Drag. En dat is hoe soepeltjes je door de wind gaat. Ofwel: de druppelvorm versus de vrachtwagen. Dezelfde A (frontaal oppervlak). Een totaal andere Cd en dus een andere CdA. Je hoofd intrekken als een schildpad verlaagt mijn A (frontaal oppervlak) niet. Het verlaagt wel mijn Cd en dus de CdA als geheel.

DIe Cd zit voor mij net boven de 0.5 met 0.55. De formule 0.55 * 0.4 = 0.22. Dat is mijn CdA terwijl mijn frontaal oppervlak toch echt 0.4 is.

Je frontaal oppervlak is de helft van je CdA. Dat is wat ik bedoel met de fout die veel tijdrijders maken. Ze willen hun A verlagen en gaan voor een camera zitten om zichzelf zo smal en laag mogelijk te maken. Vervolgens verhogen ze hun Cd en zijn ze verbaasd dat hun snelheid niet omhoog gaat. Reden: hun CdA is ongeveer hetzelfde gebleven ondanks een lagere A (frontaal oppervlak). En vervolgens hebben ze P. (Pijn omdat ze zo verwrongen op hun fiets zitten dat het niet meer opschiet).
Laatst gewijzigd door GoodRiddance op do 09 juli 2020 23:35, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Thierry le Brun
Prince of Spain
Berichten: 10861
Lid geworden op: vr 26 mei 2006 07:12
Fiets: Wilier,Giant,Stevens
CTWT-lid: Ja
Locatie: Harderwijk

Re: Aerodynamica verbeteren

Bericht door Thierry le Brun » do 09 juli 2020 16:16

Mijn wtf waarde schiet omhoog bij het lezen van dit bericht
trainen doe ik zelden, fietsen des te meer

Gebruikersavatar
Alexander
Prince of Spain
Berichten: 10493
Lid geworden op: do 25 mei 2006 17:05
Fiets: Bianchi Via Nirone
CTWT-lid: Ja

Re: Aerodynamica verbeteren

Bericht door Alexander » do 09 juli 2020 17:12

Thierry le Brun schreef:
do 09 juli 2020 16:16
Mijn wtf waarde schiet omhoog bij het lezen van dit bericht
Mijn zucht waarde...

@GoodRiddance. Je vergeet nog twee belangrijke factoren. 1. Hoeveel vermogen kun je nog trappen in een bepaalde positie en 2. Hoe lang kun je dit volhouden.
Je gaat harder fietsen door harder te fietsen.

Gebruikersavatar
GoodRiddance
Carbon Racefiets
Berichten: 2391
Lid geworden op: vr 17 september 2010 08:11
Fiets: CKT 568
Locatie: Rosmalen

Re: Aerodynamica verbeteren

Bericht door GoodRiddance » do 09 juli 2020 23:32

Die hebben niets met CdA te maken. Jij stelde dat CdA = frontaal oppervlak. Dat klopt niet, akkoord?

Je mag er ook Crr en W bij halen en dan ook nog de duur daarvan. Prima, maar een lagere (of hogere) Crr hebben geen invloed op je CdA. Idem voor W. Als je het niet kunt volhouden, gaat het vermogen omlaag. Je CdA blijft hetzelfde.

Dit topic ging over CdA, niet over Crr of W of duur. Ook leuke topics hoor maar waarom je die er bij haalt in een CdA verklaring, is me een raadsel.

Gebruikersavatar
Thierry le Brun
Prince of Spain
Berichten: 10861
Lid geworden op: vr 26 mei 2006 07:12
Fiets: Wilier,Giant,Stevens
CTWT-lid: Ja
Locatie: Harderwijk

Re: Aerodynamica verbeteren

Bericht door Thierry le Brun » vr 10 juli 2020 08:52

en wat is het effect van een verbeterde aerodynamica op de indoorfiets?
trainen doe ik zelden, fietsen des te meer

Gebruikersavatar
Jan Willem
Carbon Racefiets
Berichten: 7438
Lid geworden op: vr 28 december 2007 13:21
CTWT-lid: Ja
Locatie: Amstelveen

Re: Aerodynamica verbeteren

Bericht door Jan Willem » vr 10 juli 2020 09:33

Thierry le Brun schreef:
vr 10 juli 2020 08:52
en wat is het effect van een verbeterde aerodynamica op de indoorfiets?
heeft een negatief effect. Je moet zoveel wind van die ventilator vangen.

Gebruikersavatar
Noontje
Carbon Racefiets
Berichten: 5084
Lid geworden op: do 30 augustus 2007 18:25
Fiets: Alan Race max
CTWT-lid: Ja

Re: Aerodynamica verbeteren

Bericht door Noontje » vr 10 juli 2020 11:46

Gewoon in het wiel gaan zitten, vang je de minste wind en je snelheid ligt hoger bij veel minder Watt :oke:
~ Like an eagle cuts through the air, no time for fear,
faith in his wings takes him there ~

a.k.a. Kritische stuiterbal

Gebruikersavatar
Thierry le Brun
Prince of Spain
Berichten: 10861
Lid geworden op: vr 26 mei 2006 07:12
Fiets: Wilier,Giant,Stevens
CTWT-lid: Ja
Locatie: Harderwijk

Re: Aerodynamica verbeteren

Bericht door Thierry le Brun » vr 10 juli 2020 11:58

Noontje schreef:
vr 10 juli 2020 11:46
Gewoon in het wiel gaan zitten, vang je de minste wind en je snelheid ligt hoger bij veel minder Watt :oke:
Maakt het dan nog uit welk wiel het is, hoge velg, lage velg?
trainen doe ik zelden, fietsen des te meer

Gebruikersavatar
Noontje
Carbon Racefiets
Berichten: 5084
Lid geworden op: do 30 augustus 2007 18:25
Fiets: Alan Race max
CTWT-lid: Ja

Re: Aerodynamica verbeteren

Bericht door Noontje » vr 10 juli 2020 12:09

Thierry le Brun schreef:
vr 10 juli 2020 11:58
Noontje schreef:
vr 10 juli 2020 11:46
Gewoon in het wiel gaan zitten, vang je de minste wind en je snelheid ligt hoger bij veel minder Watt :oke:
Maakt het dan nog uit welk wiel het is, hoge velg, lage velg?
Liefst hoog, die vangen nog wat wind. Maar bij harde wind, is het moeilijker om de fiets recht te houden dus dan lage
~ Like an eagle cuts through the air, no time for fear,
faith in his wings takes him there ~

a.k.a. Kritische stuiterbal

Gebruikersavatar
GoodRiddance
Carbon Racefiets
Berichten: 2391
Lid geworden op: vr 17 september 2010 08:11
Fiets: CKT 568
Locatie: Rosmalen

Re: Aerodynamica verbeteren

Bericht door GoodRiddance » vr 10 juli 2020 13:12

Hoog wiel is sneller. Want het geleid de lucht beter. Lagere CdA dus (Cd in feite, niet de A).

Van je fiets geblazen worden kan ook heel aerodynamisch zijn maar heeft weer andere nadelen. Daarom rijdt niemand buiten met een dicht voorwiel.

Gebruikersavatar
Thierry le Brun
Prince of Spain
Berichten: 10861
Lid geworden op: vr 26 mei 2006 07:12
Fiets: Wilier,Giant,Stevens
CTWT-lid: Ja
Locatie: Harderwijk

Re: Aerodynamica verbeteren

Bericht door Thierry le Brun » vr 10 juli 2020 13:39

Noontje schreef:
vr 10 juli 2020 12:09
Thierry le Brun schreef:
vr 10 juli 2020 11:58
Noontje schreef:
vr 10 juli 2020 11:46
Gewoon in het wiel gaan zitten, vang je de minste wind en je snelheid ligt hoger bij veel minder Watt :oke:
Maakt het dan nog uit welk wiel het is, hoge velg, lage velg?
Liefst hoog, die vangen nog wat wind. Maar bij harde wind, is het moeilijker om de fiets recht te houden dus dan lage
en is dan jouw avatar het meest aerodynamische wat jij in huis hebt?
trainen doe ik zelden, fietsen des te meer

Gebruikersavatar
Alexander
Prince of Spain
Berichten: 10493
Lid geworden op: do 25 mei 2006 17:05
Fiets: Bianchi Via Nirone
CTWT-lid: Ja

Re: Aerodynamica verbeteren

Bericht door Alexander » vr 10 juli 2020 15:35

GoodRiddance schreef:
do 09 juli 2020 23:32
Die hebben niets met CdA te maken. Jij stelde dat CdA = frontaal oppervlak. Dat klopt niet, akkoord?
Heb ik helemaal niet gesteld...Ik heb gezegd dat het een vermenigvuldiging is tussen A en Cd.
Je gaat harder fietsen door harder te fietsen.

Gebruikersavatar
GoodRiddance
Carbon Racefiets
Berichten: 2391
Lid geworden op: vr 17 september 2010 08:11
Fiets: CKT 568
Locatie: Rosmalen

Re: Aerodynamica verbeteren

Bericht door GoodRiddance » vr 10 juli 2020 22:30

Alexander schreef:
vr 10 juli 2020 15:35
GoodRiddance schreef:
do 09 juli 2020 23:32
Die hebben niets met CdA te maken. Jij stelde dat CdA = frontaal oppervlak. Dat klopt niet, akkoord?
Heb ik helemaal niet gesteld...Ik heb gezegd dat het een vermenigvuldiging is tussen A en Cd.
Het is al goed Donald.

pdroogers
Kinderzitje
Berichten: 2
Lid geworden op: ma 06 juli 2020 18:21

Re: Aerodynamica verbeteren

Bericht door pdroogers » zo 12 juli 2020 20:53

Hier Peter (van HiWind).

Ben beetje overweldigd door de vele reacties!

Even kort mijn achtergrond. Ik ben hydroloog en werk veel met water simulatie modellen (als je echt geïnteresseerd bent: dit ben ik https://www.futurewater.eu/our-team/peter-droogers/ ). Fietsvriendjes brachten mij op het spoor van aerodynamica en vroegen of ik daar ook wat aan kon rekenen (ik zal het inkoppertje even zelf maken: voor een waterfiets).

We hebben nu een stuk of 20 mensen in de virtuele windtunnel gestopt en er kwamen meer verzoeken. Dus hebben we er nu inderdaad een "hobby projectje" van gemaakt, met website met info en doorverwijzingen. En ja we vragen er wat geld voor (voor huur ruimte, 3d scanner, krachtige computer, rapportje printen).

Inderdaad is combinatie van klein frontaal oppervlak (A) met zo klein mogelijke luchtweerstand coefficient (Cd) beste wat je kunt doen. Maar meest aerodynamische houding is vaak niet de meest comfortabele. Hoeveel extra energie kost het als je toch comfortabel gaat zitten? En zijn er toch wat verbeteringen mogelijke (ellebogen wat meer gebogen en naar binnen, benen meer naar binnen, hoofd wat lager, rug net iets ronder, etc.).

Bel/mail/blog gerust meer! Gr. Peter

Plaats reactie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 5 gasten