angstig op de fiets

Alles over training, schemas, zones. Wat moet je wel en wat kan je beter niet eten.
Gebruikersavatar
Spatje
Carbon Racefiets
Berichten: 2051
Lid geworden op: vr 04 mei 2007 06:34
Fiets: Van Tuyl TICA
Locatie: Berlicum
Contacteer:

Re: angstig op de fiets

Bericht door Spatje » wo 04 mei 2011 14:09

nagtie schreef:We gaan van het weekend naar de ardennen, dan zal ze wel moeten dalen, dus wie weet komt ze daarna terug zonder angst. :D
Of met een bruine onderbroek......

Gebruikersavatar
Veeteetje
Carbon Racefiets
Berichten: 5496
Lid geworden op: ma 29 mei 2006 11:18
Fiets: Cannondale Super Six
Locatie: Houten

Re: angstig op de fiets

Bericht door Veeteetje » wo 04 mei 2011 14:10

Spatje schreef: Of met een bruine onderbroek......
De zeem dan toch...
Een onderbroek in een fietsbroek zit echt belabberd. ;-)
"Hij die tegen de stroom inzwemt, komt bij de bron,
hij die met de stroom meegaat, verdwijnt in zee"

Duchenne Heroes check http://www.riding4life.nl
Afbeelding

Gebruikersavatar
Spatje
Carbon Racefiets
Berichten: 2051
Lid geworden op: vr 04 mei 2007 06:34
Fiets: Van Tuyl TICA
Locatie: Berlicum
Contacteer:

Re: angstig op de fiets

Bericht door Spatje » wo 04 mei 2011 14:18

Veeteetje schreef:Een onderbroek in een fietsbroek zit echt belabberd. ;-)
Geen idee, nooit geprobeerd :lol: .

Gebruikersavatar
Veeteetje
Carbon Racefiets
Berichten: 5496
Lid geworden op: ma 29 mei 2006 11:18
Fiets: Cannondale Super Six
Locatie: Houten

Re: angstig op de fiets

Bericht door Veeteetje » wo 04 mei 2011 14:20

Spatje schreef:
Veeteetje schreef:Een onderbroek in een fietsbroek zit echt belabberd. ;-)
Geen idee, nooit geprobeerd :lol: .
Ik wel, toen ik net begon met fietsen maar al snel begreep (en voelde) ik dat dit niet de bedoeling was... :oops: Ben nu m´n vriendinnetje aan het leren om met d´r blote pieps in de zeem te gaan maar dat kost nogal moeite. :lol:
"Hij die tegen de stroom inzwemt, komt bij de bron,
hij die met de stroom meegaat, verdwijnt in zee"

Duchenne Heroes check http://www.riding4life.nl
Afbeelding

Gebruikersavatar
p_litespeed
Carbon Racefiets
Berichten: 9591
Lid geworden op: wo 24 januari 2007 08:23

Re: angstig op de fiets

Bericht door p_litespeed » wo 04 mei 2011 14:23

Veeteetje schreef:Als je haar gelijk laat oefenen in een `afdaling´ met bochten... laat ´r eerst eens voorzichtig beginnen met de snelheid in een afdaling opvoeren. Dan komen die bochten er na wel. Het gaat eerst om leren afdalen en het bochten leren rijden LOS van elkaar. Als dat goed gaat, kun je dat combineren.
Jij begint toch ook niet gelijk in de topcompetitie terwijl je nog nooit amateur b wedstrijden gereden hebt?
Slechte vergelijking. Met skien leer je afdalen door bij lage snelheid (flauwe helling) bochtjes te maken en vanzelf de snelheid op te voeren (en ook met een steeds steilere piste). Daar ga je ook niet eerst op een rode, rechte piste zonder bochtjes hard naar beneden om daarna op die piste bochtjes te maken.

Gebruikersavatar
Veeteetje
Carbon Racefiets
Berichten: 5496
Lid geworden op: ma 29 mei 2006 11:18
Fiets: Cannondale Super Six
Locatie: Houten

Re: angstig op de fiets

Bericht door Veeteetje » wo 04 mei 2011 14:28

Peter schreef:
Veeteetje schreef:Als je haar gelijk laat oefenen in een `afdaling´ met bochten... laat ´r eerst eens voorzichtig beginnen met de snelheid in een afdaling opvoeren. Dan komen die bochten er na wel. Het gaat eerst om leren afdalen en het bochten leren rijden LOS van elkaar. Als dat goed gaat, kun je dat combineren.
Jij begint toch ook niet gelijk in de topcompetitie terwijl je nog nooit amateur b wedstrijden gereden hebt?
Slechte vergelijking. Met skien leer je afdalen door bij lage snelheid (flauwe helling) bochtjes te maken en vanzelf de snelheid op te voeren (en ook met een steeds steilere piste). Daar ga je ook niet eerst op een rode, rechte piste zonder bochtjes hard naar beneden om daarna op die piste bochtjes te maken.
Jep maar ik vergelijk de Amerongse Berg niet met een rode piste. Daarom: eerst bij een flauwe helling zoals je schrijft (Amerongse Berg als je er veel sneeuw op laat vallen wel een blauwe piste) leren afdalen. Er zitten 2 flauwe bochtjes in.

Overigens vind ik de vergelijking tussen skiën en fietsen niet op gaan. Skiën vergt veel meer techniek dan fietsen.

Daarom alles eerst los van elkaar oefenen: dus dalen op een flauwe helling, bochtjes oefenen zoals je dat met de motor tijdens de lessen ook doet (slalom, rondje, 8-je)... dat kan ze dan elke keer met een iets hogere snelheid gaan doen en als dat los van elkaar goed gaat zonder angstig te zijn, dan kan ze dat combineren. Eerst het een, dan het ander.

Lees nu eens goed wat ik schrijf. Eerst het een, dan het ander en dan vervolgens daarna combineren. Je hebt te maken met iemand die eigenlijk in veel opzichten angstig is, dan laat je haar niet EN bochten EN afdalen in eens samen doen. Stapsgewijs de angst overwinnen.
"Hij die tegen de stroom inzwemt, komt bij de bron,
hij die met de stroom meegaat, verdwijnt in zee"

Duchenne Heroes check http://www.riding4life.nl
Afbeelding

Gebruikersavatar
nagtie
Huis-, tuin- en keukenfiets
Berichten: 371
Lid geworden op: zo 13 maart 2011 20:40
Fiets: Massini Tiagra
Locatie: Amersfoort

Re: angstig op de fiets

Bericht door nagtie » wo 04 mei 2011 14:50

Het is ook niet zo dat ze doodsbang is.. Maar ze durft niet vol uit van alles te doen.

Het weekend ardennen ga ik niet afzeggen, ze kan afdalingen ook langzamer doen. Ik kan me wel voorstellen dat bergjes als de amerongse berg een goede is.. Want die kan je dan op een dag een paar keer doen, dan weet je hoe de bochten lopen, en kun je steeds iets harder dalen.

Gebruikersavatar
HenkP
Carbon Racefiets
Berichten: 9553
Lid geworden op: za 27 mei 2006 20:06
Fiets: Bianchi Oltre
Locatie: Deinum
Contacteer:

Re: angstig op de fiets

Bericht door HenkP » wo 04 mei 2011 15:23

Veeteetje schreef:Daarom alles eerst los van elkaar oefenen: dus dalen op een flauwe helling, bochtjes oefenen zoals je dat met de motor tijdens de lessen ook doet (slalom, rondje, 8-je)... dat kan ze dan elke keer met een iets hogere snelheid gaan doen en als dat los van elkaar goed gaat zonder angstig te zijn, dan kan ze dat combineren. Eerst het een, dan het ander.

Lees nu eens goed wat ik schrijf. Eerst het een, dan het ander en dan vervolgens daarna combineren. Je hebt te maken met iemand die eigenlijk in veel opzichten angstig is, dan laat je haar niet EN bochten EN afdalen in eens samen doen. Stapsgewijs de angst overwinnen.
Dan begrijp ik al helemaal niet meer waarom ze geen clinic zou moeten doen want dat is nu juist wat er bij Lubberding wordt gedaan: eerst om de pionnen op het erf en later op de dag een paar afdalingen....

Erg he: eigenlijk ben ik het met je eens maar jij ontkend het, of is dat eng :D ;-)

Kestrel2007
Prince of Spain
Berichten: 10207
Lid geworden op: do 25 mei 2006 08:15
Fiets: Kestrel + Koga
CTWT-lid: Ja
Locatie: Zwijndrecht

Re: angstig op de fiets

Bericht door Kestrel2007 » wo 04 mei 2011 15:24

Hier ook een angsthaas. Met de Clinic voor het goede doel via Veeteeje met Karst Zijlstra en Ds. Spiff gefietst (Spiff deed hier vroeger regelmatig mee op het forum - via tandem-MTB-tocht Roc d'Azur is hij bij Karst beland en begeleid nu ook groepen op MTB vakantie). Tevoren was ik al angstig voor de ongetwijfeld leuke trucjes, die dan ook niet uitbleven. Tot aan de trap op en af toe met de MTB!

Uiteindelijk dat laatste toch maar gedaan : de hele groep stond beneden en iedereen was al geweest.....
Het was leerzaam, maar volgens mij heb ik nog wel 10 clinics nodig voor het echt wat wordt. MTB'en moet je denk ik vanaf je 10de beoefenen, niet zoals ik ergens in de 50 mee beginnen, al is het wel erg leuk. En vallen in de bossen geeft doorgaans minder schade dan met de recefiets vallen op de weg.

Zelfde heb ik met bochten. Ooit heup gebroken in een bocht en nóg verwacht ik in elke bocht grint.
Dat zit er in en krijg je er moeilijk uit.

Idem op de ijsbaan. Val zelden. En dan is zo'n val zonder erg ineens een soort bevrijding. Maar : glad ijs geeft meer mee dan ruw asfalt.

Doen doen doen zoals Veeteetje zegt en misschien idd iets van een clinic. Henk Lubberding is nog steeds bezeten van het fietsen.
***Afvallen of uitvallen, that's the question***

Gebruikersavatar
Veeteetje
Carbon Racefiets
Berichten: 5496
Lid geworden op: ma 29 mei 2006 11:18
Fiets: Cannondale Super Six
Locatie: Houten

Re: angstig op de fiets

Bericht door Veeteetje » wo 04 mei 2011 15:30

HenkP schreef: Dan begrijp ik al helemaal niet meer waarom ze geen clinic zou moeten doen want dat is nu juist wat er bij Lubberding wordt gedaan: eerst om de pionnen op het erf en later op de dag een paar afdalingen....

Erg he: eigenlijk ben ik het met je eens maar jij ontkend het, of is dat eng :D ;-)
Mh, als je het zo schrijft... dan ben ik het inderdaad ook met jou eens. :D
"Hij die tegen de stroom inzwemt, komt bij de bron,
hij die met de stroom meegaat, verdwijnt in zee"

Duchenne Heroes check http://www.riding4life.nl
Afbeelding

Gebruikersavatar
PFW
Moderator
Berichten: 11313
Lid geworden op: wo 24 mei 2006 07:04
Fiets: Scott AFD Team Issue
CTWT-lid: Ja
Locatie: Enschede
Contacteer:

Re: angstig op de fiets

Bericht door PFW » wo 04 mei 2011 15:36

Veeteetje schreef:
HenkP schreef: Om eerlijk te wezen zou ik je vriendin daar niet laten fietsen als ik je verhaal heb gelezen. Dat van dat vallen is niet erg heb ik toch wat een andere mening over en het lijkt mij vrij onverantwoord je vriendin nu in de Ardennen te laten fietsen.
Vallen is niet eNg. Ik heb nergens geschreven dat vallen niet eRg is. Het is niet eng. Scheelt maar 1 letter, maar toch een wereld van verschil.
Vallen kan zeker wel eng zijn. Het hoeft ook niet erg te zijn.
Ik ben een ambitieloos windscherm... :|

who cares
Prince of Spain
Berichten: 10435
Lid geworden op: za 27 mei 2006 06:07
Fiets: Ridley Noah Fast ESP
CTWT-lid: Ja

Re: angstig op de fiets

Bericht door who cares » wo 04 mei 2011 15:48

Als je bang bent om te vallen , des te eerder zul je vallen . Je concentratie ligt dan namelijk op het verkeerde .
It ain't what you do it's the way that you do it.

Afbeelding

Kestrel2007
Prince of Spain
Berichten: 10207
Lid geworden op: do 25 mei 2006 08:15
Fiets: Kestrel + Koga
CTWT-lid: Ja
Locatie: Zwijndrecht

Re: angstig op de fiets

Bericht door Kestrel2007 » wo 04 mei 2011 15:56

who cares schreef:Als je bang bent om te vallen , des te eerder zul je vallen . Je concentratie ligt dan namelijk op het verkeerde .
Dat klopt : zo moet je bij het MTB'en niet naar die boom vlak voor je kijken - dan pak je 'm juist - maar in de verte kijken. Maar met je angst in het begin doe je het dus andersom.....
who cares : we hebben het hier over theorie en praktijk!
Rationeel lukt het allemaal vaak wel, maar in de praktijk.....
***Afvallen of uitvallen, that's the question***

Gebruikersavatar
nagtie
Huis-, tuin- en keukenfiets
Berichten: 371
Lid geworden op: zo 13 maart 2011 20:40
Fiets: Massini Tiagra
Locatie: Amersfoort

Re: angstig op de fiets

Bericht door nagtie » wo 04 mei 2011 16:01

dat kijken merk ik ook in de auto. In het begin was ik bang dat tegenliggers niet paste op een 2 baans weg of dat ze teveel naar links zouden gaan etc.. dan kijk je naar de lichten van de tegenliggers. Gevolg je gaat zelf naar links..

Maar goed bedankt voor de tips.. De basis zit hem toch in ervaren dat je niet zo snel valt, en dus veel fietsen. Hier en daar rustig oefenen met bijvoorbeeld de bidons etc. Mocht het nu blijven kunnen we altijd nog bij Henk langs.

who cares
Prince of Spain
Berichten: 10435
Lid geworden op: za 27 mei 2006 06:07
Fiets: Ridley Noah Fast ESP
CTWT-lid: Ja

Re: angstig op de fiets

Bericht door who cares » wo 04 mei 2011 16:14

nagtie schreef:dat kijken merk ik ook in de auto. In het begin was ik bang dat tegenliggers niet paste op een 2 baans weg of dat ze teveel naar links zouden gaan etc.. dan kijk je naar de lichten van de tegenliggers. Gevolg je gaat zelf naar links..

Maar goed bedankt voor de tips.. De basis zit hem toch in ervaren dat je niet zo snel valt, en dus veel fietsen. Hier en daar rustig oefenen met bijvoorbeeld de bidons etc. Mocht het nu blijven kunnen we altijd nog bij Henk langs.
De bidons pakken moet je eigenlijk op gevoel , dus bijna blindelings kunnen pakken en meteen op de goede plaats vastpakken . Terugsteken is wat lastiger . Maar het blijft ook hier een Oog-Handcoördinatie .

Wat je wel moet weten is : Wanneer je moet drinken . Het is niet altijd handig om te gaan drinken . Zeker met al die verkeersobstakels ( drempels , gaten etc etc ) op de weg .
It ain't what you do it's the way that you do it.

Afbeelding

Pino
Carbon Racefiets
Berichten: 4753
Lid geworden op: do 25 mei 2006 11:36
CTWT-lid: Ja
Locatie: Apeldoorn

Re: angstig op de fiets

Bericht door Pino » wo 04 mei 2011 17:14

Regel 2 MTB's met platte pedalen en ga op een grasveldje fietsen.
Tegen elkaar leunen, bochtjes slippen.

Remmen, met voor , met achter, in de bocht.

En... laat haar lekker voorop rijden.
Afbeelding

sandra
Huis-, tuin- en keukenfiets
Berichten: 347
Lid geworden op: di 01 augustus 2006 16:39
Fiets: Pinarello
Locatie: IJsselstein

Re: angstig op de fiets

Bericht door sandra » wo 04 mei 2011 17:39

nagtie schreef:Dat dames clubje is inderdaad erg leuk.. Maar wat zijn de afstanden, we zijn niet erg geoefend nog.

naast elkaar rijden doen we veel, maar met veel tegenwind ben je aan het einde dood op, haar steeds voorop zetten is voor mij wel fijn, stiekem rijdt zij sneller als ik, maar dan is zij weer dood op, het voordeel van samen fietsen op snelheid is dan weg.

Ze is al eens gevallen, dus nu gebeurt het nooit meer, dat argument al meerdere keren aangehaald, maar ze blijft dat eng vinden.

Henk Lubberdink is een goed idee, maar zie nergen prijzen, iemand enig idee wat zo iets kost?

We zijn laatst naar de nedereindse berg geweest maar waren allebei in slechte conditie die dag, dus zijn na 20 km weer huiswaards gegaan, dit is wel een baantje waar je bochten kan oefenen en ook het inklikken is dat makkelijk want er is weinig kans op onverwachtte dingen op de hazen na dan.
De afstanden vanuit De Bilt zijn zo'n 50 tot 65 km, iets van 2 uur trainen. Echt allerlei vaardigheden komen voorbij, maar soms ook gezellig kletsen terwijl je in een grote groep zit, aanwijzingen/waarschuwingen doorgeven voor de rest van het verkeer (ook prettig om te ervaren). Vanaf volgende week woensdag begint het weer 's avonds, dus ik vermoed dat er dan ook weer een boel nieuwe dames bij zijn.
En idd wat hier verder al werd aangegeven, wordt de groep ook vaak opgedeeld n.a.v. niveau. Op deze manier krijgen degenen die nog niet alles kunnen voldoende aandacht.

Op een lege Nedereindse Berg lijkt mij dat je niet veel leer. Vaak zijn de aanwijzingen van een bekende daar een extra steuntje. Op 2 bochten na, kun je daar overal vol in. Een klein afdalinkje waar je zo'n 50 a 60 km p/u kan halen. Maar verder weinig spannends als je alleen bent.

wgb
Huis-, tuin- en keukenfiets
Berichten: 424
Lid geworden op: za 23 januari 2010 13:57
Fiets: Airborn Manhatten
Locatie: Hoekse-Waard

Re: angstig op de fiets

Bericht door wgb » wo 04 mei 2011 19:47

nagtie schreef:@ Ik denk ook dat het een kwestie is van eraveren dat het kan, en dat je niet valt. Ik vroeg me alleen af of er oefeningen zijn waarbij je dit sneller leert. laatst probeerde ze haar bidon te pakken, maar begint dan direct te slingeren. (haar balhoofd is stijf genoeg) blijkbaar verplaatst ze haar gewicht zo dat het gaat slingeren, ik weet niet hoe je dat doet eigenlijk.
Misschien kan je een naar de geometrie van haar fiets kijken. Er zijn combinaties van frame en vork waarmee je wat gemakkelijker met losse handen kan rijden. Moderne fietsen zijn in verband met een hogere stijfheid kort gebouwd maar daardoor iets minder stabiel.

Gebruikersavatar
nagtie
Huis-, tuin- en keukenfiets
Berichten: 371
Lid geworden op: zo 13 maart 2011 20:40
Fiets: Massini Tiagra
Locatie: Amersfoort

Re: angstig op de fiets

Bericht door nagtie » wo 04 mei 2011 20:29

wgb schreef:
nagtie schreef:@ Ik denk ook dat het een kwestie is van eraveren dat het kan, en dat je niet valt. Ik vroeg me alleen af of er oefeningen zijn waarbij je dit sneller leert. laatst probeerde ze haar bidon te pakken, maar begint dan direct te slingeren. (haar balhoofd is stijf genoeg) blijkbaar verplaatst ze haar gewicht zo dat het gaat slingeren, ik weet niet hoe je dat doet eigenlijk.
Misschien kan je een naar de geometrie van haar fiets kijken. Er zijn combinaties van frame en vork waarmee je wat gemakkelijker met losse handen kan rijden. Moderne fietsen zijn in verband met een hogere stijfheid kort gebouwd maar daardoor iets minder stabiel.
Ik denk dat mijn vriendin gek wordt als ik.. Lief die fiets van 1500 die je volgend jaar kocht is niet goed, pleur maar weg. De geometrie is overigens goed is, opgemeten en afgesteld door een betere wieler winkel.

Maar op een lege nedereinse berg kun je wel oefenen met je bidon pakken en vast klikken. Het is toch handig als jw wat kan drinken.

petur
Huis-, tuin- en keukenfiets
Berichten: 284
Lid geworden op: di 12 oktober 2010 09:31
Fiets: cervelo s1

Re: angstig op de fiets

Bericht door petur » do 05 mei 2011 09:21

koop een camelbak

sandra
Huis-, tuin- en keukenfiets
Berichten: 347
Lid geworden op: di 01 augustus 2006 16:39
Fiets: Pinarello
Locatie: IJsselstein

Re: angstig op de fiets

Bericht door sandra » do 05 mei 2011 11:34

petur schreef:koop een camelbak
Zodat ze zachter valt? :lol:

Gebruikersavatar
Geer
Carbon Racefiets
Berichten: 1909
Lid geworden op: do 07 oktober 2010 09:11
Fiets: Ja
CTWT-lid: Ja
Locatie: Historisch stadscentrum

Re: angstig op de fiets

Bericht door Geer » do 05 mei 2011 12:12

heej,

Angstgedachten op de fiets.

Volgens mij kun je er twee dingen aan doen.

Angst ontstaat waarschijnlijk door een gedachte (niet door een actie). De gedachte kan te maken hebben met wat er ooit gebeurt is (vallen), van horen zeggen (zeggen over vallen etc). Deze gedachte gaat dan overheersen en voordat je het weer geloof je dat het ook echt GAAT gebeuren en word je angstig en verkramp je. Dan ga je proberen te vermijden (langzamer rijden, rustiger dalen of straks helemaal niet meer fietsen).
De truuk is de gedachte te herkennen (en gevoel wat er mee gepaard gaat). Dan kun je, je realiseren (relativeren) dat de gedachte inderdaad mogelijk is (tuurlijk kun je vallen, dan kan namelijk altijd), maar hoe reeel ie die (hoe vaak ben je al gevallen en hoe vaak heb je daad werkelijk iemand zien vallen....). Hopelijk leer je die gedachten te beheersen en de cirkel te doorbreken.

Daarnaast is het helemaal geen slecht idee om aan techniek training te doen op de fiets. Als een jeugdrenner begint met wielrennen, vinden we dit heel normaal. Bij een volwassenen moet je er meestal niet over beginnen.

Succes. En vooral heel veel plezier in de Ardennen!
Biologisch

Gebruikersavatar
nagtie
Huis-, tuin- en keukenfiets
Berichten: 371
Lid geworden op: zo 13 maart 2011 20:40
Fiets: Massini Tiagra
Locatie: Amersfoort

Re: angstig op de fiets

Bericht door nagtie » do 05 mei 2011 12:24

Dank jullie weer voor de tips. De camelback is een goed idee, maar daarmee los je alleen de symptomen op, ze blijft dan nog altijd angstig om met 1 hand te fietsen.
Idd de angst een plekkie geven en ervaren dat er niets gebeurt zal voldoende moeten zijn.

Ik heb het ook met haar besproken, maar we denken allebei dat ervaring en blijven doen de beste leer weg is.
Het is denk ik niet direct angst om te vallen, maar om de fiets niet onder controle te hebben met als gevolg dat je valt. Door veel te fietsen ervaar je volgens mij vanzelf dat je de fiets onder controle houdt mits je tijdens het fietsen afstapt

petur
Huis-, tuin- en keukenfiets
Berichten: 284
Lid geworden op: di 12 oktober 2010 09:31
Fiets: cervelo s1

Re: angstig op de fiets

Bericht door petur » do 05 mei 2011 12:41

een rollenbank helpt ook om de fiets beter onder controle te krijgen

Gebruikersavatar
Harm Jan
Carbon Racefiets
Berichten: 4635
Lid geworden op: wo 22 juli 2009 08:41
Fiets: Cube Peloton
CTWT-lid: Ja
Contacteer:

Re: angstig op de fiets

Bericht door Harm Jan » do 05 mei 2011 14:20

nagtie schreef:Dank jullie weer voor de tips. De camelback is een goed idee, maar daarmee los je alleen de symptomen op, ze blijft dan nog altijd angstig om met 1 hand te fietsen.
Idd de angst een plekkie geven en ervaren dat er niets gebeurt zal voldoende moeten zijn.

Ik heb het ook met haar besproken, maar we denken allebei dat ervaring en blijven doen de beste leer weg is.
Het is denk ik niet direct angst om te vallen, maar om de fiets niet onder controle te hebben met als gevolg dat je valt. Door veel te fietsen ervaar je volgens mij vanzelf dat je de fiets onder controle houdt mits je tijdens het fietsen afstapt
Tijdens het fietsen afstappen met die blokken onder je schoenen lijkt me nou ik niet een heel goed idee :oeps:
Be someone who makes you happy.

Plaats reactie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast