Heartrate is what you feel, Power is what you do ?

Alles over training, schemas, zones. Wat moet je wel en wat kan je beter niet eten.
Gebruikersavatar
Thierry le Brun
Prince of Spain
Berichten: 10815
Lid geworden op: vr 26 mei 2006 07:12
Fiets: Wilier,Giant,Stevens
CTWT-lid: Ja
Locatie: Harderwijk

Re: Heartrate is what you feel, Power is what you do ?

Bericht door Thierry le Brun » di 14 maart 2017 15:30

Alexander schreef:
indobesar schreef:In het kader van hartslag, power en cadans is dit wel mooi: https://www.strava.com/activities/899681932/analysis

Verkenningsritje van Robert Gesink. GemHR <100bpm, 234NP, 91rpm avg en 34,6km/u avg.
Achter een auto oid?
te lage snelheid.
30 per uur achter de auto op zulke rechte wegen, nee.
trainen doe ik zelden, fietsen des te meer

Gebruikersavatar
GoodRiddance
Carbon Racefiets
Berichten: 2391
Lid geworden op: vr 17 september 2010 08:11
Fiets: CKT 568
Locatie: Rosmalen

Re: Heartrate is what you feel, Power is what you do ?

Bericht door GoodRiddance » di 14 maart 2017 19:33

Nee hoor.

http://bikecalculator.com/index.html

Als ik het snel invul op een TT fiets, ga je bij 200 watt 37,55 per uur. Met wat draaien en keren hier en daar, is zijn snelheid dus niet zo gek.

Kwestie van een goede houding op een goede fiets.

Gebruikersavatar
Metor
Moderator
Berichten: 7669
Lid geworden op: do 25 mei 2006 22:10
Fiets: Scott Addict; Viner

Re: Heartrate is what you feel, Power is what you do ?

Bericht door Metor » di 14 maart 2017 20:14

Jan Willem schreef: Volgens mij moet je bij zo'n test gewoon zorgen dat er zo'n hoog mogelijk vermogen 20min lang op je schermpje staat en niet zo veel lullen :oeps:
:lol: :lol: :lol: :oke:

Dingo
Prince of Spain
Berichten: 10593
Lid geworden op: wo 24 mei 2006 07:14
Fiets: CAAD12
CTWT-lid: Ja
Locatie: Geldrop

Re: Heartrate is what you feel, Power is what you do ?

Bericht door Dingo » di 14 maart 2017 20:43

Metor schreef:
Jan Willem schreef: Volgens mij moet je bij zo'n test gewoon zorgen dat er zo'n hoog mogelijk vermogen 20min lang op je schermpje staat en niet zo veel lullen :oeps:
:lol: :lol: :lol: :oke:
En als je het goed doet, heb je geen tijd om te praten of op je schermpje te kijken......
Look, i know your legs hurt but nobody cares.

geric

Re: Heartrate is what you feel, Power is what you do ?

Bericht door geric » di 14 maart 2017 21:49

Jan Willem schreef:
Alexander schreef:Ik vraag me tevens ook af hoeveel mensen met een Flux of een Neo gericht op vermogen trainen en niet leuk aan het raggen zijn op Zwift ed.
heel veel denk. Op Zwift kan je zien of iemand een workout doet of gewoon fietst. Bij een workout zit er een scherm voor op je fiets.
Dan heb ik Rachael Elliott op Zwift nog nooit een workout zien doen (in haar wiel zitten als zij gewoon fietst is wat mij betreft wel een van de betere beschikbare workouts aldaar).

Gebruikersavatar
Alexander
Prince of Spain
Berichten: 10438
Lid geworden op: do 25 mei 2006 17:05
Fiets: Bianchi Via Nirone
CTWT-lid: Ja

Re: Heartrate is what you feel, Power is what you do ?

Bericht door Alexander » di 14 maart 2017 23:17

Jan Willem schreef:De enige test die ik ooit gedaan heb, heb ik met een gemiddelde cadans van 95 gedaan (zie ik achteraf)

Volgens mij moet je bij zo'n test gewoon zorgen dat er zo'n hoog mogelijk vermogen 20min lang op je schermpje staat en niet zo veel lullen :oeps:
Als je de literatuur mag geloven en her en der wat artikelen op internet dan staat en valt zo'n test bij een goede voorbereiding. En met dat laatste worstel ik een beetje, en ik ben echt niet de enige als je kijkt naar allerlei discussies op diverse (internationale) fora. Dus de vragen die ik stel worden door velen gedeeld en worden door veel serieus genomen en beantwoord. Alleen ben ik even op zoek naar bevestiging in de "eigen kring", met mensen met wie vaker een discussie gevoerd wordt over dit thema. Was het maar zo makkelijk dat je even op de fiets kunt stappen en vervolgens een goede 20min test uitvoert. Het is ook niet voor niets dat gesteld wordt dat je steeds beter wordt naarmate je meer testen uitgevoerd hebt.

Vandaag heb ik wat zitten experimenteren met cadans en hiermee ook buiten mijn comfortzone getreden en dat leidde weer tot nieuwe en verrassende inzichten. Eigenlijk jammer dat ik nog geen vermogensmeter heb. Het grote aftellen is begonnen ;)
Je gaat harder fietsen door harder te fietsen.

Gebruikersavatar
Niels
Carbon Racefiets
Berichten: 2953
Lid geworden op: di 27 mei 2008 18:08
Fiets: Basso
CTWT-lid: Ja

Re: Heartrate is what you feel, Power is what you do ?

Bericht door Niels » wo 15 maart 2017 07:51

Stages Campagnolo is te koop in een Deense webshop voor ca 900 euro.
Andere shops zullen wel snel volgen gok ik.

Zelf ben ik ook in de race voor een vermogensmeter, alleen denk ik wel dat ik voor een Power2max ga. Deze is 2 zijdig en Stages maar alleen links. Verder is het altijd maar afwachten wat een Stages doet. Bij de andere versies zijn er veel connectieproblemen tussen de meter en een Garmin unit.

Pioneer is ook verkrijgbaar voor Campagnolo, alleen krijg je daar een alu crank met een power-torque systeem. En daar heb je weer ander gereedschap voor nodig.

geric

Re: Heartrate is what you feel, Power is what you do ?

Bericht door geric » wo 15 maart 2017 08:15

Niels schreef:Zelf ben ik ook in de race voor een vermogensmeter, alleen denk ik wel dat ik voor een Power2max ga.
Ik heb er een en kan je van harte afraden bij deze eenmanszaak zonder dealers geld te verbranden.

Gebruikersavatar
Niels
Carbon Racefiets
Berichten: 2953
Lid geworden op: di 27 mei 2008 18:08
Fiets: Basso
CTWT-lid: Ja

Re: Heartrate is what you feel, Power is what you do ?

Bericht door Niels » wo 15 maart 2017 08:46

geric schreef:
Niels schreef:Zelf ben ik ook in de race voor een vermogensmeter, alleen denk ik wel dat ik voor een Power2max ga.
Ik heb er een en kan je van harte afraden bij deze eenmanszaak zonder dealers geld te verbranden.
Dat vraagt om uitleg. De reviews die ik kan vinden zijn 90% positief.

geric

Re: Heartrate is what you feel, Power is what you do ?

Bericht door geric » wo 15 maart 2017 09:58

Niels schreef:Dat vraagt om uitleg. De reviews die ik kan vinden zijn 90% positief.
Ja maar is dat positief over de PM, als 'ie werkt, of positief over de aftersales?

Ger heeft bij de montage al gezegd dat ik er niet blij van ga worden omdat de trapas stroef draait, en een kleine twee maanden later kwamen de cranks op de kasseien gewoon helemaal los. Dat hangt natuurlijk allemaal van je frame en gekozen crankstel af, je kan natuurlijk ook gewoon geen pech hebben.

Met terugkoppeling naar P2M kwam zelf ik niet verder dan dat ik of

a) de PM op zou kunnen sturen, en meneer K. die dan in het weekend op zijn eigen fiets monteerd en er een eindje mee fietst om te kijken of en wat het probleem is (wablief?)

b) de installatie met creatief advies verrijk (loctite, deeltjes weglaten ezv.) dat voor twee onafhankelijke mecaniciens op navraag reden was mij de winkel uit te lachen

Gezien de aankoopprijs (> EUR 1000 in mijn geval) zou ik zo'n risico zelf nooit meer nemen en duur spul liever altijd via een betrouwbare winkel met goede garantie afhandeling kopen.

Gebruikersavatar
indobesar
Aluminium Racefiets
Berichten: 804
Lid geworden op: ma 14 juli 2014 12:07
Fiets: Allez | Colnago CX
Locatie: Veghel

Re: Heartrate is what you feel, Power is what you do ?

Bericht door indobesar » wo 15 maart 2017 10:08

Alexander schreef:
indobesar schreef:In het kader van hartslag, power en cadans is dit wel mooi: https://www.strava.com/activities/899681932/analysis

Verkenningsritje van Robert Gesink. GemHR <100bpm, 234NP, 91rpm avg en 34,6km/u avg.
Achter een auto oid?
Met deze reactie maak je jezelf in 1 keer ongeloofwaardig Alexander! :lol: ;-)

Btw, hier de rit van Alex Dowsett: https://www.strava.com/activities/899734988/analysis Machtig! :oke:
Jos van Emden reed ook weer uitstekend zeg.
"Eerst het bordje van een ander leegeten."

Gebruikersavatar
Niels
Carbon Racefiets
Berichten: 2953
Lid geworden op: di 27 mei 2008 18:08
Fiets: Basso
CTWT-lid: Ja

Re: Heartrate is what you feel, Power is what you do ?

Bericht door Niels » wo 15 maart 2017 10:08

Dat je crank stroef draait heeft niets te maken met de powermeter. Eerder met de lagers. Die staan in contact met het bracket.

Verder is P2M een zaak die zaken doet zonder tussenhandel. Canyon en Rose zijn hier ook 2 voorbeelden van. Hoeft dus geen negatiefs iets te zijn.

Over de aftersales kan ik niets anders dan lof vinden. Communicatie is ook goed. Althans op mijn mailtjes werd er binnen het uur gereageerd. Ook in het weekend.

Gebruikersavatar
indobesar
Aluminium Racefiets
Berichten: 804
Lid geworden op: ma 14 juli 2014 12:07
Fiets: Allez | Colnago CX
Locatie: Veghel

Re: Heartrate is what you feel, Power is what you do ?

Bericht door indobesar » wo 15 maart 2017 10:12

geric schreef:
Niels schreef:Dat vraagt om uitleg. De reviews die ik kan vinden zijn 90% positief.
Ja maar is dat positief over de PM, als 'ie werkt, of positief over de aftersales?

Ger heeft bij de montage al gezegd dat ik er niet blij van ga worden omdat de trapas stroef draait, en een kleine twee maanden later kwamen de cranks op de kasseien gewoon helemaal los. Dat hangt natuurlijk allemaal van je frame en gekozen crankstel af, je kan natuurlijk ook gewoon geen pech hebben.

Met terugkoppeling naar P2M kwam zelf ik niet verder dan dat ik of

a) de PM op zou kunnen sturen, en meneer K. die dan in het weekend op zijn eigen fiets monteerd en er een eindje mee fietst om te kijken of en wat het probleem is (wablief?)

b) de installatie met creatief advies verrijk (loctite, deeltjes weglaten ezv.) dat voor twee onafhankelijke mecaniciens op navraag reden was mij de winkel uit te lachen

Gezien de aankoopprijs (> EUR 1000 in mijn geval) zou ik zo'n risico zelf nooit meer nemen en duur spul liever altijd via een betrouwbare winkel met goede garantie afhandeling kopen.
Hmm, dit is inderdaad een vreemde benadering... Incidenteel geval? Mijn ervaring (informerend) met de klantenservice was prima.

Ik zit in vergelijkbare situatie als Niels. Als Campa rijder kijkend/zoekend naar een vermogensmeter. Een Rotor spreekt mij ook aan gezien de compatibiliteit met andere framesets/fietsen (met oog op de toekomst) en grote optie voor andere bladen (cyclocross).
"Eerst het bordje van een ander leegeten."

Gebruikersavatar
Eric
Carbon Racefiets
Berichten: 1578
Lid geworden op: vr 26 mei 2006 22:06
Fiets: BMC RM01

Re: Heartrate is what you feel, Power is what you do ?

Bericht door Eric » wo 15 maart 2017 10:24

Niels, blijf aub van die Stages af. Ik heb in totaal 2 Stages powermeters gekocht maar heb er intussen 5 gehad. Een is er twee keer vervangen, de ander 1x. Overigens gaat die laatste binnenkort ook weer terug. Allemaal last van battery drainage.

Sinds maandje P2M en dat is er verademing. Ik heb wel hetzelfde probleem met een stroef draaiende crank. Ga binnenkort eens kijken wat daar aan gedaan kan worden

Gebruikersavatar
Alexander
Prince of Spain
Berichten: 10438
Lid geworden op: do 25 mei 2006 17:05
Fiets: Bianchi Via Nirone
CTWT-lid: Ja

Re: Heartrate is what you feel, Power is what you do ?

Bericht door Alexander » wo 15 maart 2017 10:29

indobesar schreef:
Alexander schreef:
indobesar schreef:In het kader van hartslag, power en cadans is dit wel mooi: https://www.strava.com/activities/899681932/analysis

Verkenningsritje van Robert Gesink. GemHR <100bpm, 234NP, 91rpm avg en 34,6km/u avg.
Achter een auto oid?
Met deze reactie maak je jezelf in 1 keer ongeloofwaardig Alexander! :lol: ;-)

Btw, hier de rit van Alex Dowsett: https://www.strava.com/activities/899734988/analysis Machtig! :oke:
Jos van Emden reed ook weer uitstekend zeg.
Soms wordt er bewust een knipoog weggelaten ;)

Mbt compatibiliteit met Campa en in het kader van toekomstig gebruik heb ik dus bewust voor de Powertap P1 pedalen gekozen. Als ik in staat zou zijn geweest richting de 4watt/kg te trappen was ik voor de P2M gegaan. Als ik zo de verhalen lees is dit over het algemeen de beste keuze.
Je gaat harder fietsen door harder te fietsen.

Gebruikersavatar
Jan Willem
Carbon Racefiets
Berichten: 7413
Lid geworden op: vr 28 december 2007 13:21
CTWT-lid: Ja
Locatie: Amstelveen

Re: Heartrate is what you feel, Power is what you do ?

Bericht door Jan Willem » wo 15 maart 2017 10:57

Eric schreef:Niels, blijf aub van die Stages af. Ik heb in totaal 2 Stages powermeters gekocht maar heb er intussen 5 gehad. Een is er twee keer vervangen, de ander 1x. Overigens gaat die laatste binnenkort ook weer terug. Allemaal last van battery drainage.

Sinds maandje P2M en dat is er verademing. Ik heb wel hetzelfde probleem met een stroef draaiende crank. Ga binnenkort eens kijken wat daar aan gedaan kan worden
Voor die battery drainage hebben ze toch een nieuwe versie?

geric

Re: Heartrate is what you feel, Power is what you do ?

Bericht door geric » wo 15 maart 2017 11:30

Jan Willem schreef:
Eric schreef:Niels, blijf aub van die Stages af. Ik heb in totaal 2 Stages powermeters gekocht maar heb er intussen 5 gehad. Een is er twee keer vervangen, de ander 1x. Overigens gaat die laatste binnenkort ook weer terug. Allemaal last van battery drainage. [...]
Voor die battery drainage hebben ze toch een nieuwe versie?
Ik heb ook nog een Stages, die is +/- twee maanden geleden vervangen en mijn batterijproblemen lijken i.i.g. opgelost. Wat echter nog steeds ruk is is de stabiliteit van de verbinding als je head unit (Nederlands?) niet kaarsrecht op het stuur zit. Garmin Edge 1000: geen probleem, Garmin Fenix 3: waardeloos. Zullen veel mensen geen last van hebben, maar wel goed om te weten.

Gebruikersavatar
Metor
Moderator
Berichten: 7669
Lid geworden op: do 25 mei 2006 22:10
Fiets: Scott Addict; Viner

Re: Heartrate is what you feel, Power is what you do ?

Bericht door Metor » wo 15 maart 2017 11:54

Alexander schreef:
Jan Willem schreef:De enige test die ik ooit gedaan heb, heb ik met een gemiddelde cadans van 95 gedaan (zie ik achteraf)

Volgens mij moet je bij zo'n test gewoon zorgen dat er zo'n hoog mogelijk vermogen 20min lang op je schermpje staat en niet zo veel lullen :oeps:
Als je de literatuur mag geloven en her en der wat artikelen op internet dan staat en valt zo'n test bij een goede voorbereiding. En met dat laatste worstel ik een beetje, en ik ben echt niet de enige als je kijkt naar allerlei discussies op diverse (internationale) fora. Dus de vragen die ik stel worden door velen gedeeld en worden door veel serieus genomen en beantwoord. Alleen ben ik even op zoek naar bevestiging in de "eigen kring", met mensen met wie vaker een discussie gevoerd wordt over dit thema. Was het maar zo makkelijk dat je even op de fiets kunt stappen en vervolgens een goede 20min test uitvoert. Het is ook niet voor niets dat gesteld wordt dat je steeds beter wordt naarmate je meer testen uitgevoerd hebt.

Vandaag heb ik wat zitten experimenteren met cadans en hiermee ook buiten mijn comfortzone getreden en dat leidde weer tot nieuwe en verrassende inzichten. Eigenlijk jammer dat ik nog geen vermogensmeter heb. Het grote aftellen is begonnen ;)
Ah... het grote berekenen is weer begonnen.
Ga gewoon eens fietsen man en doe regelmatig zo'n test en probeer eens wat anders uit. Dan merk je toch direct of het verschil maakt?
1e keer gewoon testje met rpm op gevoel, volgende keer met 10 lager, keer erop met 10 hoger, etc.
Volgens de literatuur train ik volledig niet, wissel onvoldoende af, zou niet mee moeten kunnen in wedstrijden en volgens mij laatste test bij een sportarts zou ik net mee moeten kunnen in wedstrijden. En toch rij ik redelijk goeie resultaten in de wedstrijden/cyclo's :roll:

Gebruikersavatar
indobesar
Aluminium Racefiets
Berichten: 804
Lid geworden op: ma 14 juli 2014 12:07
Fiets: Allez | Colnago CX
Locatie: Veghel

Re: Heartrate is what you feel, Power is what you do ?

Bericht door indobesar » wo 15 maart 2017 12:01

Maar jij hebt wel talent Meteor! 8)
"Eerst het bordje van een ander leegeten."

Gebruikersavatar
Thierry le Brun
Prince of Spain
Berichten: 10815
Lid geworden op: vr 26 mei 2006 07:12
Fiets: Wilier,Giant,Stevens
CTWT-lid: Ja
Locatie: Harderwijk

Re: Heartrate is what you feel, Power is what you do ?

Bericht door Thierry le Brun » wo 15 maart 2017 12:14

indobesar schreef:Maar jij hebt wel talent Meteor! 8)
nee hoor, maar wel de gave om in een peloton te kunnen rijden, op de juiste momenten op de juiste plek zitten, goed op het kantje kunnen rijden, met de elementen om kunnen gaan etc.
allemaal zaken die je in een test of op je Tacx niet na kunt bootsen.
trainen doe ik zelden, fietsen des te meer

Gebruikersavatar
Alexander
Prince of Spain
Berichten: 10438
Lid geworden op: do 25 mei 2006 17:05
Fiets: Bianchi Via Nirone
CTWT-lid: Ja

Re: Heartrate is what you feel, Power is what you do ?

Bericht door Alexander » wo 15 maart 2017 12:19

Thierry le Brun schreef:
indobesar schreef:Maar jij hebt wel talent Meteor! 8)
nee hoor, maar wel de gave om in een peloton te kunnen rijden, op de juiste momenten op de juiste plek zitten, goed op het kantje kunnen rijden, met de elementen om kunnen gaan etc.
allemaal zaken die je in een test of op je Tacx niet na kunt bootsen.
Dat is toch een talent? Misschien wel het belangrijkste talent...

@indobesar. Bij mij is het met name een kwestie van onzekerheid (proberen weg te rekenen) en een passie voor getalletjes ;)
Je gaat harder fietsen door harder te fietsen.

Gebruikersavatar
Niels
Carbon Racefiets
Berichten: 2953
Lid geworden op: di 27 mei 2008 18:08
Fiets: Basso
CTWT-lid: Ja

Re: Heartrate is what you feel, Power is what you do ?

Bericht door Niels » wo 15 maart 2017 12:34

Vanaf morgen is de Stages Campagnolo ook verkrijgbaar bij Powermeter24.
Maar de connectieproblemen komen wel heel veel naar voren in reviews. Misschien bij deze versie niet.

En elke carbon crankarm is weer anders gebakken, dus ik ben erg benieuwd hoe de Campagnolo variant het gaat doen.

Voor Pioneer ben ik ca 1000 euro kwijt voor de powermeter en dan komt er nog 300 euro bij voor het Potenza crankstel.
Plus nog een bedrag voor de tools voor het vast en losmaken van het powertorque systeem. Potenza is ook nog eens ca 100 gram zwaarder. Niet dat het echt uitmaakt, maar wel een minpunt.
Al mijn fietsen hebben een ultra torque systeem wat makkelijk is te verwijderen zonder speciaal gereedschap.

Gebruikersavatar
Eric
Carbon Racefiets
Berichten: 1578
Lid geworden op: vr 26 mei 2006 22:06
Fiets: BMC RM01

Re: Heartrate is what you feel, Power is what you do ?

Bericht door Eric » wo 15 maart 2017 13:39

Ook de Stages versie 2 hadden/hebben het probleem bij mij. Connectie problemen heb ik niet gehad met Edge 510. Wel met Zwift/Trainerroad waar de ant+ stick heel dicht bij de powermeter moet staan/liggen. Bij p2m geen enkel probleem

Gebruikersavatar
Goudhaantje
Alu Racefiets met Carbon achtervork
Berichten: 1048
Lid geworden op: ma 13 augustus 2012 11:37
Fiets: Specialized Tarmac

Re: Heartrate is what you feel, Power is what you do ?

Bericht door Goudhaantje » wo 15 maart 2017 13:47

Alexander schreef:
Jan Willem schreef:De enige test die ik ooit gedaan heb, heb ik met een gemiddelde cadans van 95 gedaan (zie ik achteraf)

Volgens mij moet je bij zo'n test gewoon zorgen dat er zo'n hoog mogelijk vermogen 20min lang op je schermpje staat en niet zo veel lullen :oeps:
Als je de literatuur mag geloven en her en der wat artikelen op internet dan staat en valt zo'n test bij een goede voorbereiding. En met dat laatste worstel ik een beetje, en ik ben echt niet de enige als je kijkt naar allerlei discussies op diverse (internationale) fora. Dus de vragen die ik stel worden door velen gedeeld en worden door veel serieus genomen en beantwoord. Alleen ben ik even op zoek naar bevestiging in de "eigen kring", met mensen met wie vaker een discussie gevoerd wordt over dit thema. Was het maar zo makkelijk dat je even op de fiets kunt stappen en vervolgens een goede 20min test uitvoert. Het is ook niet voor niets dat gesteld wordt dat je steeds beter wordt naarmate je meer testen uitgevoerd hebt.

Vandaag heb ik wat zitten experimenteren met cadans en hiermee ook buiten mijn comfortzone getreden en dat leidde weer tot nieuwe en verrassende inzichten. Eigenlijk jammer dat ik nog geen vermogensmeter heb. Het grote aftellen is begonnen ;)
Gewoon 20 minuten rammen. Dan ga je echt niet ook nog proberen een bepaalde cadans aan te houden. Gewoon trappen wat dan goed voelt. Dan zal echt geen 80 of 110 rpm zijn. Maar ik zou denken dat alles tussen de 90-100 prima is.

Gebruikersavatar
kaj_666
Carbon Racefiets
Berichten: 3482
Lid geworden op: vr 26 mei 2006 01:32
Fiets: Wilier Izoard
CTWT-lid: Ja
Locatie: Maastricht
Contacteer:

Re: Heartrate is what you feel, Power is what you do ?

Bericht door kaj_666 » wo 15 maart 2017 13:59

Eric schreef:Connectie problemen heb ik niet gehad met Edge 510. Wel met Zwift/Trainerroad waar de ant+ stick heel dicht bij de powermeter moet staan/liggen. Bij p2m geen enkel probleem
Precies mijn ervaring, geen problemen om met mijn archaïsche Edge 705 te connecten, maar voor Zwift heb ik een verlengkabel gekocht zodat de ANT+ stick dichter bij de Stages kon liggen, anders viel ik om de haverklap stil.

Ook wel wat last van die battery drain trouwens, maar ik heb mezelf gewoon aangewend om na elke rit de batterij er uit te halen. Verdient vast de schoonheidsprijs niet, maar het is eigenlijk geen werk.

Plaats reactie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 12 gasten