Unieke kans voor UCI/Pat McQuaid

Laatste wielernieuws, algemene onderwerpen en andere actuele zaken.
Evgnt
Aluminium Racefiets
Berichten: 555
Lid geworden op: vr 24 juli 2009 17:48
Fiets: Gazelle V8
Locatie: Dordrecht

Re: Unieke kans voor UCI/Pat McQuaid

Bericht door Evgnt » ma 22 oktober 2012 11:04

Alexander schreef::oke: voor de openingspost in dit topic

een -1 voor alle stompzinnige reacties
Je geeft dus je eigen reactie een -1? ;-)

Gebruikersavatar
Alexander
Prince of Spain
Berichten: 10437
Lid geworden op: do 25 mei 2006 17:05
Fiets: Bianchi Via Nirone
CTWT-lid: Ja

Re: Unieke kans voor UCI/Pat McQuaid

Bericht door Alexander » ma 22 oktober 2012 11:10

Evgnt schreef:
Alexander schreef::oke: voor de openingspost in dit topic

een -1 voor alle stompzinnige reacties
Je geeft dus je eigen reactie een -1? ;-)
Nee hoor, dat doen anderen straks wel voor mij ;)

Anderen die de term doping veel te veel waarden geven en daarnaast prestaties van wielrenners blijven verwachten die totaal maar dan ook totaal niet realistisch zijn. Of je stelt de verwachtingen bij .... of je neemt afstand van de term doping.
Je gaat harder fietsen door harder te fietsen.

Evgnt
Aluminium Racefiets
Berichten: 555
Lid geworden op: vr 24 juli 2009 17:48
Fiets: Gazelle V8
Locatie: Dordrecht

Re: Unieke kans voor UCI/Pat McQuaid

Bericht door Evgnt » ma 22 oktober 2012 11:16

@ Alexander, jij bent dus van mening dat het vrijgeven van doping al dan niet onder medisch toezicht de oplossing is van het doping probleem?

Gebruikersavatar
Alexander
Prince of Spain
Berichten: 10437
Lid geworden op: do 25 mei 2006 17:05
Fiets: Bianchi Via Nirone
CTWT-lid: Ja

Re: Unieke kans voor UCI/Pat McQuaid

Bericht door Alexander » ma 22 oktober 2012 11:23

Evgnt schreef:@ Alexander, jij bent dus van mening dat het vrijgeven van doping al dan niet onder medisch toezicht de oplossing is van het doping probleem?
Nee, dat zeg ik niet. Ik ben het volledig eens met de openingspost dat er eens gericht onderzoek moet komen naar de gezondheid van de sporters en welke medicijnen hierbij een positieve invloed kunnen hebben. En volledig terecht wordt dan Armstrong gebruikt als voorbeeld van iemand die en "doping" gebruikt heeft en daarnaast klaarblijkelijk erg gezond was. Het is jammer dat die kennis en kunde helaas verloren dreigt te gaan.

Het gebruik van medicijnen wordt wat mij betreft pas doping zodra er enkel nog maar sprake is van een prestatieverhogend effect en er dus geen aantoonbaar voordeel voor de gezondheid kan overlegd.
Je gaat harder fietsen door harder te fietsen.

Gebruikersavatar
p_litespeed
Carbon Racefiets
Berichten: 9591
Lid geworden op: wo 24 januari 2007 08:23

Re: Unieke kans voor UCI/Pat McQuaid

Bericht door p_litespeed » ma 22 oktober 2012 11:38

Alexander schreef:Het gebruik van medicijnen wordt wat mij betreft pas doping zodra er enkel nog maar sprake is van een prestatieverhogend effect en er dus geen aantoonbaar voordeel voor de gezondheid kan overlegd.
Enkel prestatieverhogend? Oke, maar dan mogen de sporters die het slikken niet stiekum harder gaan fietsen, he?!?! Want dan komen ze nog steeds kotsend en DOODmoe over de streep...

Voel je 'm? Doping of welke begeleiding dan ook zal enkel de gemiddelde snelheid beinvloeden.

Gebruikersavatar
Ronald
Carbon Racefiets
Berichten: 8300
Lid geworden op: wo 24 mei 2006 21:11
Fiets: Cannondale Supersix
CTWT-lid: Ja
Locatie: Den Haag
Contacteer:

Re: Unieke kans voor UCI/Pat McQuaid

Bericht door Ronald » ma 22 oktober 2012 11:46

We hadden toch altijd 1 topic voor doping?

Verder is doping ronduit kut.

Gebruikersavatar
Rob T
Prince of Spain
Berichten: 22005
Lid geworden op: wo 24 mei 2006 19:43
Fiets: PITON Scuro RS
CTWT-lid: Ja
Locatie: Eindhoven
Contacteer:

Re: Unieke kans voor UCI/Pat McQuaid

Bericht door Rob T » ma 22 oktober 2012 11:50

Alexander schreef: Nee, dat zeg ik niet. Ik ben het volledig eens met de openingspost dat er eens gericht onderzoek moet komen naar de gezondheid van de sporters en welke medicijnen hierbij een positieve invloed kunnen hebben. En volledig terecht wordt dan Armstrong gebruikt als voorbeeld van iemand die en "doping" gebruikt heeft en daarnaast klaarblijkelijk erg gezond was. Het is jammer dat die kennis en kunde helaas verloren dreigt te gaan.

Het gebruik van medicijnen wordt wat mij betreft pas doping zodra er enkel nog maar sprake is van een prestatieverhogend effect en er dus geen aantoonbaar voordeel voor de gezondheid kan overlegd.
Mensen die zonder medicijnen geen topsport kunnen beoefenen, zouden ook geen topsport moeten beoefenen. Goed nieuws voor jou, 99,9% van de prestatieverhogende medicijnen worden genomen om de prestaties te verhogen.

Doping vrijgeven lost idd het dopingprobleem op. Dat is zeker, je creëert er alleen een ander probleem mee.

Mss ook verschillende categorieën in het wielrennen definiëren:
1) Epo to the max categorie
2) Epo to 50.
3) Epo between 40-50
4) Epo losers.

En waar leg je de grens. De bedoeling van (top) sport is om op eigen kracht (motorische sport even daargelaten) een prestatie neer te zetten. Als je doping bijv in de vorm van EPO toe staat kun je ook wel de Gruber toe staan, is ook een hulpmiddeltje om harder te fietsen, en mooie bijkomstigheid, er zitten geen medische risico's aan verbonden.

Of een bokser met een ijzeren hand, kan hij veel harder mee slaan en stompen, lijkt me ook wel wat.

el_loco
Alu Racefiets met Carbon achtervork
Berichten: 1221
Lid geworden op: za 23 augustus 2008 17:49
Fiets: Cube Agree/Red Bull
CTWT-lid: Ja
Locatie: Almere
Contacteer:

Re: Unieke kans voor UCI/Pat McQuaid

Bericht door el_loco » ma 22 oktober 2012 11:52

Ronald schreef:Verder is doping ronduit kut.
Dat lijkt me een adequate samenvatting! 8)
2011: veel fietsen en veel herrie maken http://www.forbloodandvengeance.com

Gebruikersavatar
Alexander
Prince of Spain
Berichten: 10437
Lid geworden op: do 25 mei 2006 17:05
Fiets: Bianchi Via Nirone
CTWT-lid: Ja

Re: Unieke kans voor UCI/Pat McQuaid

Bericht door Alexander » ma 22 oktober 2012 12:00

Nogmaals, het gaat niet om het vrijgeven van doping maar om het waarborgen van de gezondheid van (top-)sporters. Ik ben het met TS eens dat juist nu een unieke kans ligt om dit eens goed te onderzoeken.

Mocht vast komen te staan dat er geen duidelijk kader gesteld kan worden over wat nu wel of niet gezond is icm bepaald medicijngebruik dan ontkom je er niet aan om dan helaas toch dat medicijngebruik als doping te zien. Maar dan moeten we met zijn allen wel het verwachtingspatroon behoorlijk bijstellen.
Je gaat harder fietsen door harder te fietsen.

Gebruikersavatar
Tazzy
Carbon Racefiets
Berichten: 3294
Lid geworden op: zo 06 april 2008 18:45
Fiets: Koga GranRunner
CTWT-lid: Ja
Locatie: Leidschenveen / Den Haag
Contacteer:

Re: Unieke kans voor UCI/Pat McQuaid

Bericht door Tazzy » ma 22 oktober 2012 12:26

[Politie pet op]
Graag de discussie houden over het onderwerp UCI/Pat. Heb even niet zo'n trek in dit topic mergen met het dopic topic
[/Politie pet af]
As elegant as an elephant

Evgnt
Aluminium Racefiets
Berichten: 555
Lid geworden op: vr 24 juli 2009 17:48
Fiets: Gazelle V8
Locatie: Dordrecht

Re: Unieke kans voor UCI/Pat McQuaid

Bericht door Evgnt » ma 22 oktober 2012 12:38

Pat heeft geen keuze, hij zal wel moeten vasthouden aan het huidige systeem.

Gebruikersavatar
Geer
Carbon Racefiets
Berichten: 1986
Lid geworden op: do 07 oktober 2010 09:11
Fiets: Ja
CTWT-lid: Ja
Locatie: Historisch stadscentrum

Re: Unieke kans voor UCI/Pat McQuaid

Bericht door Geer » ma 22 oktober 2012 12:44

Nou, zo te horen gaat ie dat ook doen. :-?
Biologisch

Tante_Bep
Huis-, tuin- en keukenfiets
Berichten: 258
Lid geworden op: vr 04 mei 2012 09:30
Fiets: Een Duitse :-)

Re: Unieke kans voor UCI/Pat McQuaid

Bericht door Tante_Bep » ma 22 oktober 2012 13:14

Tante_Back :D

Geluisterd naar onze grote vriend Pat McQuaid en dit viel mij op:
"Volgens McQuaid is er een cultuuromslag gaande in het wielerpeloton en wordt er nu minder doping gebruikt dan een aantal jaar geleden. Hij gaat nog niet in op de kritiek van Usada op de UCI."

En we slapen rustig verder.

Verder is het allemaal oude wijn in nieuwe zakken.
Kortom, er verandert niks en is het wachten op de volgende dopingschandalen.

Hieronder dan als bonus nog een mooi lijstje van de top 10 van de afgelopen 15 jaar toen er eenzelfde beleid werd gevoerd.
http://www.nytimes.com/interactive/2012 ... oping.html

Gebruikersavatar
Rob T
Prince of Spain
Berichten: 22005
Lid geworden op: wo 24 mei 2006 19:43
Fiets: PITON Scuro RS
CTWT-lid: Ja
Locatie: Eindhoven
Contacteer:

Re: Unieke kans voor UCI/Pat McQuaid

Bericht door Rob T » ma 22 oktober 2012 13:39

Tante_Bep schreef:Tante_Back :D

Geluisterd naar onze grote vriend Pat McQuaid en dit viel mij op:
"Volgens McQuaid is er een cultuuromslag gaande in het wielerpeloton en wordt er nu minder doping gebruikt dan een aantal jaar geleden. Hij gaat nog niet in op de kritiek van Usada op de UCI."

En we slapen rustig verder.

Verder is het allemaal oude wijn in nieuwe zakken.
Kortom, er verandert niks en is het wachten op de volgende dopingschandalen.

Hieronder dan als bonus nog een mooi lijstje van de top 10 van de afgelopen 15 jaar toen er eenzelfde beleid werd gevoerd.
http://www.nytimes.com/interactive/2012 ... oping.html
Zoals ik al schreef.
Rob T schreef:Ik wil op voorhand niemand teleurstellen, maar het wielrennen gaat echt niet veranderen. Na de Festina affaire dachten we allemaal dat het zou veranderen, en na Fuentes dachten we dat opnieuw, en nu dus verwachten we dat weer. En dat gaat niet gebeuren. Ik denk wel dat er meer renners zijn die niet (proberen) te gebruiken maar ik geloof niet dat de huidige ploegen en de UCI grote stappen gaan nemen in een verander proces. De enige die echt voor veranderingen zijn, dat zijn de organisatoren van de grote rondes/wedstrijden want die willen niet dat hun wedstrijden overvleugeld worden door doping cq dopinggeruchten.

Gebruikersavatar
Rob T
Prince of Spain
Berichten: 22005
Lid geworden op: wo 24 mei 2006 19:43
Fiets: PITON Scuro RS
CTWT-lid: Ja
Locatie: Eindhoven
Contacteer:

Re: Unieke kans voor UCI/Pat McQuaid

Bericht door Rob T » ma 22 oktober 2012 13:39

Als ze Basso nu ook schorsen, dan wint Ullrich de TdF 6 keer. Lijkt me wel wat ;-)

Ziegler
Driewieler
Berichten: 98
Lid geworden op: wo 28 september 2011 14:52
Fiets: Concorde Mistral 320

Re: Unieke kans voor UCI/Pat McQuaid

Bericht door Ziegler » ma 22 oktober 2012 15:50

Alexander schreef: Het gebruik van medicijnen wordt wat mij betreft pas doping zodra er enkel nog maar sprake is van een prestatieverhogend effect en er dus geen aantoonbaar voordeel voor de gezondheid kan overlegd.
Ik heb zo'n donkerbruin vermoeden dat een medicijn pas op de dopinglijst komt als het een prestatieverhogend effect heeft.

Tante_Bep
Huis-, tuin- en keukenfiets
Berichten: 258
Lid geworden op: vr 04 mei 2012 09:30
Fiets: Een Duitse :-)

Re: Unieke kans voor UCI/Pat McQuaid

Bericht door Tante_Bep » ma 22 oktober 2012 16:06

Evgnt schreef:Pat heeft geen keuze, hij zal wel moeten vasthouden aan het huidige systeem.
Tuurlijk, Pat is zielig. Hij heeft geen keuze..........pfffft.
Hou toch op.
Pat heeft geen ballen!!!!
Hij heeft wel degelijk een keuze maar die durft hij niet te maken.

Wat een hypocriete bende die UCI.

Tante_Bep
Huis-, tuin- en keukenfiets
Berichten: 258
Lid geworden op: vr 04 mei 2012 09:30
Fiets: Een Duitse :-)

Re: Unieke kans voor UCI/Pat McQuaid

Bericht door Tante_Bep » ma 22 oktober 2012 16:23

In mei van 2012 was al bekend dat er in voorgaande jaren doping werd gebruikt binnen de RABO ploeg.

http://www.volkskrant.nl/vk/nl/2698/Spo ... loeg.dhtml

Maar nu trekt de RABO zich terug omdat de professionele wielerwereld tot in de top verziekt is.
Hoe hypocriet is dat.

En niks, maar dan ook niks heeft de RABO of de UCI eraan gedaan.
Nee nu geven ze Lance Armstrong allemaal de schuld, lekker makkelijk.

Pat McQuaid blijft lekker zitten op zijn warme pluche stoel.
Hij had vandaag het voortouw kunnen trekken, nieuwe dopingregels kunnen voorstellen om de professionele wielersport uit het slop te halen. Het verleden definitief achter zich kunnen laten.

Gebruikersavatar
ChrisN
Huis-, tuin- en keukenfiets
Berichten: 374
Lid geworden op: di 02 augustus 2011 20:14
CTWT-lid: Ja

Re: Unieke kans voor UCI/Pat McQuaid

Bericht door ChrisN » ma 22 oktober 2012 17:21

Tante_Bep schreef:Daarbij is het gebruik van doping niet per definitie ongezond. Lance Armstrong is daar een goed voorbeeld van. Ik krijg de indruk dat deze man zelfs na 10 jaar doping gebruik gezonder is dan de gemiddelde Nederlander.
Alexander schreef:En volledig terecht wordt dan Armstrong gebruikt als voorbeeld van iemand die en "doping" gebruikt heeft en daarnaast klaarblijkelijk erg gezond was. Het is jammer dat die kennis en kunde helaas verloren dreigt te gaan.
Daar knelt nu juist één van de vele te kleine schoenen in dit voorstel: Hoe kunnen jij en Tante Bep in godesnaam weten dat Lance Armstrong kerngezond is??? Alleen aan hoe hij eruit ziet en hoe hij fietst? Jullie weten niet wat er momenteel in zijn lichaam sluimert en jullie weten ook niet hoe vaak Armstrong nét op het randje heeft gezeten in zijn doping-jaren. Zie Ricco. Jullie weten eveneens niet wat Epo (En vooral ook andere spullen) over 20 jaar met je lichaam doet. Ik weet het ook niet maar ik weet wél dat je nooit louter aan de hand van iemands uitstraling en sportieve prestaties zijn/haar gezondheid kan beoordelen. En al helemaal niet als er geen "dr." voor jullie namen staat.
Laatst gewijzigd door ChrisN op ma 22 oktober 2012 18:22, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
mtbfool
Alu Racefiets met Carbon achtervork
Berichten: 1217
Lid geworden op: vr 20 juni 2008 15:57
Fiets: Corratec Airtech 100
Locatie: Helmond
Contacteer:

Re: Unieke kans voor UCI/Pat McQuaid

Bericht door mtbfool » ma 22 oktober 2012 17:34

Nou ja een gemiste kans voor Pat MC Quaid om echt schoon schip te maken,renners die uit de school klappen krijgen 6 maanden in de winter wat niet effectief is als straf en Armstrong die kan alles af geven "meten met 2 maten voor die matennaaiers" :lol:
Schertsvertoning is het weer dat is een ding wat zeker is.
Ben met deze uitspraak niet blij dat is zeker en zie zo vlug ook niets veranderen , 1 ding had Mc Quaid wel gelijk in en dat is dat de UCI geen politie of FBI is :-(

Grtz; mtbfool
Waarom Racen als je kunt Biken ;-) ;-)
Corratec Fully 650B en Superior 29 er "ride it your way"
jvandijk1962@gmail.com
Bezig met harder te fietsen dan de rest maar dan moet je wel trainen geloof ik

Ziegler
Driewieler
Berichten: 98
Lid geworden op: wo 28 september 2011 14:52
Fiets: Concorde Mistral 320

Re: Unieke kans voor UCI/Pat McQuaid

Bericht door Ziegler » ma 22 oktober 2012 18:00

@Chris,

Het is nog gekker. Tante Bep wil graag de gezondheid testen van renners die hij als erg gezond ziet.
Waarom hij dat wil doen blijft vooralsnog onduidelijk.

el_loco
Alu Racefiets met Carbon achtervork
Berichten: 1221
Lid geworden op: za 23 augustus 2008 17:49
Fiets: Cube Agree/Red Bull
CTWT-lid: Ja
Locatie: Almere
Contacteer:

Re: Unieke kans voor UCI/Pat McQuaid

Bericht door el_loco » ma 22 oktober 2012 18:10

Als ik de flitsen op tv goed interpreteer zegt McQuaid eigenlijk dat het hele rapport van de USADA klopt, behalve het gedeelte waar de UCI aangevallen wordt... Oftewel alles blijft gewoon bij het oude, ééntje wordt gepakt en de rest veegt het zweet van z`n voorhoofd en staat politiek correct met het vingertje te zwaaien net als al die andere keren.

Na vandaag heb ik weer wat meer begrip voor de beslissing van de Rabobank, ondanks dat bankiers die over integriteit, eerlijkheid en geloofwaardigheid beginnen eigenlijk pas écht belachelijk is!
2011: veel fietsen en veel herrie maken http://www.forbloodandvengeance.com

Gebruikersavatar
Wombcat
Carbon Racefiets
Berichten: 1926
Lid geworden op: ma 17 december 2007 21:07
Fiets: Battaglin
CTWT-lid: Ja

Re: Unieke kans voor UCI/Pat McQuaid

Bericht door Wombcat » ma 22 oktober 2012 18:37

ChrisN schreef:
Tante_Bep schreef:Daarbij is het gebruik van doping niet per definitie ongezond. Lance Armstrong is daar een goed voorbeeld van. Ik krijg de indruk dat deze man zelfs na 10 jaar doping gebruik gezonder is dan de gemiddelde Nederlander.
Alexander schreef:En volledig terecht wordt dan Armstrong gebruikt als voorbeeld van iemand die en "doping" gebruikt heeft en daarnaast klaarblijkelijk erg gezond was. Het is jammer dat die kennis en kunde helaas verloren dreigt te gaan.
Daar knelt nu juist één van de vele te kleine schoenen in dit voorstel: Hoe kunnen jij en Tante Bep in godesnaam weten dat Lance Armstrong kerngezond is??? Alleen aan hoe hij eruit ziet en hoe hij fietst? Jullie weten niet wat er momenteel in zijn lichaam sluimert en jullie weten ook niet hoe vaak Armstrong nét op het randje heeft gezeten in zijn doping-jaren. Zie Ricco. Jullie weten eveneens niet wat Epo (En vooral ook andere spullen) over 20 jaar met je lichaam doet. Ik weet het ook niet maar ik weet wél dat je nooit louter aan de hand van iemands uitstraling en sportieve prestaties zijn/haar gezondheid kan beoordelen. En al helemaal niet als er geen "dr." voor jullie namen staat.
Sterker nog, dat weten al die heren met dr. voor hun naam waarschijnlijk niet eens. Epo is namelijk niet ontwikkeld als doping om de prestaties van gezonde mensen te verhogen, maar als medicijn voor mensen die ziek zijn. Het is dus getest met een totaal ander oogmerk en waarschijnlijk ook andere doses als waarin het nu gebruikt wordt.
Ik kan me iig niet voorstellen dat het getest is op mensen om hun hematocriet gedurende 10 jaar op te krikken tot zo dicht mogelijk onder de 50, terwijl die mensen normaal gesproken een hematocriet hebben van 42.

Tante_Bep
Huis-, tuin- en keukenfiets
Berichten: 258
Lid geworden op: vr 04 mei 2012 09:30
Fiets: Een Duitse :-)

Re: Unieke kans voor UCI/Pat McQuaid

Bericht door Tante_Bep » ma 22 oktober 2012 19:07

Wombcat schreef:
ChrisN schreef:
Tante_Bep schreef:Daarbij is het gebruik van doping niet per definitie ongezond. Lance Armstrong is daar een goed voorbeeld van. Ik krijg de indruk dat deze man zelfs na 10 jaar doping gebruik gezonder is dan de gemiddelde Nederlander.
Alexander schreef:En volledig terecht wordt dan Armstrong gebruikt als voorbeeld van iemand die en "doping" gebruikt heeft en daarnaast klaarblijkelijk erg gezond was. Het is jammer dat die kennis en kunde helaas verloren dreigt te gaan.
Daar knelt nu juist één van de vele te kleine schoenen in dit voorstel: Hoe kunnen jij en Tante Bep in godesnaam weten dat Lance Armstrong kerngezond is??? Alleen aan hoe hij eruit ziet en hoe hij fietst? Jullie weten niet wat er momenteel in zijn lichaam sluimert en jullie weten ook niet hoe vaak Armstrong nét op het randje heeft gezeten in zijn doping-jaren. Zie Ricco. Jullie weten eveneens niet wat Epo (En vooral ook andere spullen) over 20 jaar met je lichaam doet. Ik weet het ook niet maar ik weet wél dat je nooit louter aan de hand van iemands uitstraling en sportieve prestaties zijn/haar gezondheid kan beoordelen. En al helemaal niet als er geen "dr." voor jullie namen staat.
Sterker nog, dat weten al die heren met dr. voor hun naam waarschijnlijk niet eens. Epo is namelijk niet ontwikkeld als doping om de prestaties van gezonde mensen te verhogen, maar als medicijn voor mensen die ziek zijn. Het is dus getest met een totaal ander oogmerk en waarschijnlijk ook andere doses als waarin het nu gebruikt wordt.
Ik kan me iig niet voorstellen dat het getest is op mensen om hun hematocriet gedurende 10 jaar op te krikken tot zo dicht mogelijk onder de 50, terwijl die mensen normaal gesproken een hematocriet hebben van 42.
Precies men kent gezondheidsrisico's niet. Men weet niet wat het risico op de gezondheid van EPO gebruik is op de gezondheid over 20 jaar.
Maar na 10 jaar gebruik is Lance nog steeds niet omgevallen. Wat zou dat zeggen?
Het zou interessant zijn om dat te kunnen onderzoeken maar met de huidige antidoping regel kan dat niet.

Eenieder die kiest voor instant houden van de huidige regelgeving, zoals Pat McQuaid doet, kiest impliciet voor dopinggebruik met alle gevolgen van dien.
Want de huidige regelgeving heeft in de afgelopen 15 jaar zeker 12 doping gebruikers als winnaar van de Tour de France opgeleverd.
En er is geen enkele concrete aanwijzing dat er nu met de huidige regelgeving minder gebruikt wordt.

Robert vD
Aluminium Racefiets
Berichten: 668
Lid geworden op: vr 20 februari 2009 14:50
Fiets: Milani N109
Locatie: Alsemberg

Re: Unieke kans voor UCI/Pat McQuaid

Bericht door Robert vD » ma 22 oktober 2012 19:09

Ronald schreef:Verder is doping ronduit kut.
short and to the point. :oke:

Plaats reactie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast